Und natürlich kannst du auch einen Umgang gegen den Willen einer KM durchsetzen. Sie wird sich daran gewöhnen müssen, dass es nicht mehr so läuft wie sie es möchte. Gerade beim Umgang haben Väter sehr gute Chancen. Sie kann es einfach eine Zeit lang erschweren oder hinauszögern. Aber wenn der Vater sich darum kümmert dann greift der Mechanismen irgendwann
Moin Mirko,
Und grade daran habe ich meine Zweifel, und zwar alleine schon aufgrund der wirklich erdrückenden Zahl und Inhalte der Berichte hier und anderswo im Allgemeinen, und der Persönlichkeit der KM im Speziellen.
Es ist doch wirklichkeitsfern, anzunehmen, dass eine KM den Umgang nicht boykottieren kann, wenn sie es denn will, auch gegen gerichtliche Beschlüsse, dann ist das Kind eben krank, oder KM + Kind einfach nicht zuhause. Oder es gibt wieder eine neue Bedingung die man nicht erfüllt. Oder ein neues Fass wird aufgemacht, neuerdings Missbrauch oder Gewalt, was den bisherigen Beschluss nullt.
Mit Polizei und Gerichtsvollzieher das Kind abholen lassen ist doch absurd, sowas will doch kein Vater in dem noch ein Herz schlägt seinem Kind zumuten, Gekreische, Geschrei, körperlicher Zwang... nein danke! Und Strafgelder? Bei einer H4 Mama? Wirkungslos. Und bis ein Gericht wegen mangelnder Kooperation die Erziehungsfähigkeit anspricht und ABR entzieht? ...
Ich denke, ohne die grundsätzliche Kooperation der KM geht nichts, und man wird sich in jahre-, wenn nicht jahrzehntelangen Rechtsstreitigkeiten verlieren. Sein Kind sieht man deswegen nicht öfter oder unbelasteter.
ich hab nur versucht dir zu beschreiben, was die Gegenseite daraus machen könnte.
Und du weißt so gut wie ich, dass es bei einer MPU völlig egal ist, ob der Rest der Welt schon mittags trinkt oder nicht sondern ob DU es tust.
Und das "Gläschen Wein" ist ja als Begrifflichkeit eben einfach ein SYnonym für eine Verharmlosung, die man sich nicht leisten kann, wenn man schon mal zur Alkohol-MPU musste.
Wer mit mehr als 1,6 Promille noch den Autoschlüssel findet, HAT ein Problem mit Alkohol. Zumindest in den Jahren um die TF herum.
Wenn du jetzt einen guten Umgang mit Alkohol für dich gefunden hast finde ich das gut und so sollte es sein.
DEnnoch finde ich, dass du bagatellisierst (nur mein Empfinden).
WF
nicht mein Zoo
nicht meine Affen
ich hab nur versucht dir zu beschreiben, was die Gegenseite daraus machen könnte.
Liebe @wasserfee, danke, das habe ich auch so verstanden. Und ich habe versucht, darzulegen, warum ich das iSd Streitigkeit für nicht besonders relevant halte, das MPU Beispiel.
Um es zu verdeutlichen: eine MPU wird angeordnet, wenn jemand bewiesen hat, dass er a) ein hochproblematisches Trinkverhalten hat welches mit dem Straßenverkehr unvereinbar ist, dieses Trinkverhalten also aktenkundig und gerichtsfest durch Blutentnahme nachgewiesen ist, b) bewiesen hat, dass er Trinken und Fahren (Fahren hier im Sinne von "verantwortungsvollen Verhalten, zB. Kinder hüten) nicht trennen kann - da er ja aktiv am Straßenverkehr teilgenommen hat und dabei gerichtsfest bewiesen als Teilnehmer erwischt wurde. Und c) durch die beiden obigen Punkte kombiniert bewiesen hat, dass er für den Straßenverkehr ungeeignet ist und erst wieder dazu zugelassen wird, wenn er sein Trinkverhalten auf 0 bzw nahezu 0 über mindestens ein Jahr nachgewiesen, glaubhaft und stabil reduziert hat.
Du siehst, worauf ich hinaus will: um eine MPU als Argument anwenden zu können, muss erst der Delinquent ein solcher sein, sprich wasserdicht & gerichtsfest bei einer Straftat erwischt worden und verurteilt worden sein. Das trifft hier aber nicht zu. "Würde, Hätte, Könnte, Vielleicht," ist eben nicht.
Solange nicht etwas vorgefallen ist (in der Vergangenheit), kann man "unbescholtene" Leute auch nicht präventiv in Haft nehmen, bzw diese mit Gefängnis bedrohen, weil sie evtl in der Zukunft etwas tun könnten.
DEnnoch finde ich, dass du bagatellisierst (nur mein Empfinden).
Ich versuche, deinem Argument den Wind aus den Segeln zu nehmen 😉
aber du hattest doch eine Alkohol-MPU 2005, wenn ich richtig gelesen habe?
Also ist doch aktenkundig, dass dein Umgang mit Alkohol eben ncht unproblematisch war.
Und gerade deswegen würde ich tunlichst vermeiden, dass die KM Wind von problematischem Alkoholkonsum (z.B. Wein zum Mittagessen) erfährt.
Weil dann jemand, der es nicht gut mit dir meint darauf schließen könnt, dass dein Umgang mit Alkohol immer noch problematisch ist.
Und ich widerspreche hier auch Mirko99 ganz entschieden: auf die Entfernung von 350km lässt sich ganz trefflich ein Umgangsboykott durchführen. Da kann kein Gericht der Wekt etwas ausrichten.
WF
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Also ist doch aktenkundig, dass dein Umgang mit Alkohol eben ncht unproblematisch war.
Also, um das Beispiel, wiederum im Sinne der Streitigkeit, weiterzuspinnen: wenn ein (damals noch nicht) Kindsvater im Jahr 2005 wegen Körperverletzung verurteilt wurde, diese Verurteilung inzwischen aus allen Registern verschwunden ist, und ganz tatsächlicherweise vor Gericht nicht mehr verwendet werden darf, dann kann man also daraus konstruieren, dass dieser Mensch grundsätzlich latent gewalttätig ist, und daher als Kindsvater dem Kind Gewalt antun könnte, auch wenn es bisher keinerlei Anzeichen von Gewalttätigkeit gab, und daher präventiv der Umgang auszuschließen ist bzw nur unter Begleitung stattfinden kann? Stimmt das so? 🙂
Und gerade deswegen würde ich tunlichst vermeiden, dass die KM Wind von problematischem Alkoholkonsum (z.B. Wein zum Mittagessen) erfährt.
Ach Wasserfee, ich habe Jahre mit der Kindsmutter auf einem Segelboot in der Karibik und anderswo auf den Meeren verbracht, da war Wein zum Mittagessen eher auf der unproblematischen Seite der Skala... Die kennt mich. Vor der Geburt unseres Kindes habe ich auch ab und an mal eine Flasche Rum wegmachen können, etwas, wo ich jetzt vermutlich nach Projektabschluss strahlk*tzen müsste.
Ich war allerdings nie gewalttätig gegenüber der KM, noch gab es sonstwelche Ausfälle, und schon gar nichts seit unser Kind am Leben ist. In der Zeit vor der Trennung als ich mit der KM wochenweise bei ihr in der Wohnung lebte, habe ich höchstens mal zwei, drei Gläser Wein am Abend, nachdem das Kind im Bett war, getrunken.
ich sag nicht, dass ich das gut finde.
Aber Familienrecht ist eben nicht Strafrecht oder Verkehrsrecht.
WF
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ich sag nicht, dass ich das gut finde.
Aber Familienrecht ist eben nicht Strafrecht oder Verkehrsrecht.
Doch für alle, auch im Kindschaftsrecht, gilt das Verwertungsverbot nach §51 BZRG.
Zitat (1) Ist die Eintragung über eine Verurteilung im Register getilgt worden oder ist sie zu tilgen, so dürfen die Tat und die Verurteilung der betroffenen Person im Rechtsverkehr nicht mehr vorgehalten und nicht zu ihrem Nachteil verwertet werden.
D.h. vor Gericht geht das nicht. Ob die KM das beim JA oder sonstwo rausholt, ist ihr überlassen.
na, aber was die offensichtlich dürfen und was am Ende Einfluss auf Entscheidungen hat (dann eben nur nicht so genannt wird sondern eben als kleines Mosaik irgendwo mit einfließt), darauf hast du und dein Paragraph eben nur bedingt Einfluss.
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@wasserfee gut, das stimmt zwar grundsätzlich, aber einem Anwalt, von dem ich vermute dass die KM sich ggfs dank PKH vertreten lassen wird, kann man für das "nebenher" bzw informelle Anbringen solcher Kamellen auch schmerzhaft auf die Finger hauen, bzw weiß der das und wird das zumindest formal ausschließen. Ob der Anwalt das dann dem Richter auf dem Weg zur Kaffeepause steckt, und wie ein Richter sowas aufnimmt.... Geschenkt. Weiß man nicht. Verhindern kann man es nicht.
Wirklich relevant für den Verhandlungsgegenstand sollte es aber dennoch nicht sein, da nicht verhandelt wird, was PH vor 17 Jahren gemacht hat oder in Zukunft eventuell machen könnte, sondern was PH bisher in den zwei Jahren des Kindeslebens gemacht hat und was man daraus für die jetzt zu verhandelnden Umgänge schließen kann.
es ist dein Risiko und du musst abwägen, was du riskieren willst. Niemand läuft hier in deinen Schuhen.
Meine beiden Anwälte waren trotz VKH sehr engagiert, was in meinem Fall auch daran lag, dass sie das Agieren des Ex absolut untragbar hielten und es denen fast ein persönliches Anliegen war, den Ex "einzunorden".
Hat am Ende dann dennoch nicht funktioniert. Was ich dir damit aber sagen will ist: verlasse dich nicht auf vermeintliche Gewissheiten.
WF
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verlasse dich nicht auf vermeintliche Gewissheiten.
Ganz sicher nicht.
Vor Gericht und auf hoher See... Und mit letzterer kenne ich mich ein bisschen aus. Gewissheiten gibt es da nicht, und dementsprechend auch dort nicht. Ich denke nur, es hilft etwas, generell informiert zu sein, was "geht" und was "nicht geht", und "worum es geht".
Ich werde mich bestimmt nicht, weder im Kontakt mit der KM noch, Gott behüte, vor Gericht, als besserwisserischer Wutbürger bzw unlizensierter Möchtegern-Anwalt aufspielen. Das mache ich hier im Forum, nicht in der realen Welt 🙂
dann ist es gut.
Mein Ex hat nämlich genau das getan (er war ohnehin immer besser und schlauer als alle Anwälte, Richter, Sachbearbeiter etcpp. zusammen).
Hat nicht gut funktioniert.
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ich sag nicht, dass ich das gut finde.
Aber Familienrecht ist eben nicht Strafrecht oder Verkehrsrecht.
Doch für alle, auch im Kindschaftsrecht, gilt das Verwertungsverbot nach §51 BZRG.
Zitat (1) Ist die Eintragung über eine Verurteilung im Register getilgt worden oder ist sie zu tilgen, so dürfen die Tat und die Verurteilung der betroffenen Person im Rechtsverkehr nicht mehr vorgehalten und nicht zu ihrem Nachteil verwertet werden.
D.h. vor Gericht geht das nicht. Ob die KM das beim JA oder sonstwo rausholt, ist ihr überlassen.
Als ich meinen Richter drauf ansprach zwecks Verwertungsverbot sagte der nur "Wir sind hier nicht beim Strafgericht
@ruffys hahaha, ja na gut... Theorie ist Theorie und Praxis ist Praxis. Es kommt ja auch ein bisschen auf das Was und Wie an. Ein VZR Eintrag ist auch noch mal anders geregelt als zB eine illegal gemachte Tonaufnahme...
Edit: Jedenfalls weiß man dass die andere Partei nichts weiter Belastendes und Belastbares in der Hand hat, wenn sie Verkehrssachen aus 2005 heranziehen müssen...
Du machst dir Sorgen - kenne ich. Tue ich auch. Wahrscheinlich viel zu viel. Aber man ist der Mensch, der man ist. Und mit einer guten Menschenkenntnis liegt man ja oft nicht falsch, wenn es darum geht, das Gegenüber einzuschätzen.
Meine Erfahrung ist Folgende: WENN dir etwas negativ ausgelegt werden soll, wird das passieren (z.B. bei mir: GSR nicht im ersten Anlauf, sondern erstmal das ganze Programm mit Elterngesprächen etc.).
Ich konnte hinsichtlich jedes Vorwurfs der KM beweisen, dass er nicht stimmt - aber: der Richter braucht eine Urteilsbegründung. Und die liefert ihm der VB, damit er weiter bestellt wird.
Alles sehr einfach. Deshalb hat meine "Gegenrede" niemanden interessiert.
Es sollte geurteilt werden, was eben geurteilt werden sollte.
Wundere dich also nicht, wenn dein Trinkverhalten zwar nicht als kindswohlgefährdend gilt (Umgang), aber durchaus als Argument herangezogen wird, um GSR zu verhindern.
Das ist willkürlich. Und ja: man braucht dafür ein dickes Fell. Egal, wo es herkommt.
Alles sehr einfach. Deshalb hat meine "Gegenrede" niemanden interessiert.
Es sollte geurteilt werden, was eben geurteilt werden sollte.
So habe ich das auch verstanden.
Es ist nur interessant, hier als noch-Aussenstehender, zu sehen wie die Meinungen dazu auseinander gehen. Die einen sagen so, die anderen so. Die einen sagen, Standardumgang sei in meinem Fall überhaupt kein Problem und mindestens erwartbar, über was anderes als Umgangszeiten würde eh gar nicht geredet, irgendwelche Vorwürfe der KM interessieren niemanden vor Gericht, die anderen sagen, dass es vollkommen unberechenbar und alles möglich sei, und die nächsten sagen, dass alle dreckige Wäsche auf jeden Fall zum Nachteil des KV gewaschen wird und dass es vermutlich, aufgrund der Männer- und Väterfeindlichen Protagonisten, eher auf den schlechtmöglichsten Ausgang à la Begleitet hinausläuft, und hinterher sowieso die KM bockt und blockiert, und damit auch durchkommt.
Was ich daraus als Datensammler und Beobachter schließe, ist, dass FamG Ausgänge tatsächlich völlig unberechenbar sind, und man seine Erwartungshaltung auf Null setzen muss, und es auch ganz anders laufen kann als es einem das eigene Rechtsverständnis sagt.
Die Frage ist, warum man das dann überhaupt macht. Mit der KM irgendwie einigen muss man sich ja eh - ob nun mit Gericht oder ohne, das scheint festzustehen. Dann kann man aber, theoretisch, das Gericht als Ergebnis-Roulette, als zusätzlichen Zeit- und Kostenfaktor, und als beziehungspsychologischen GAU (man macht sich offiziell zur "Streitpartei" und zerrt den anderen in die Öffentlichkeit zur Beurteilung) auch sein lassen und sich direkt mit der KM einigen, ohne diese unberechenbare Showeinlage mit Roben und Holztäfelung.
Im ungünstigen Fall gibt man der KM noch mehr Munition und Berechtigungsdenken in die Hand. Im besten Fall kann die KM immer noch easy boykottieren und hat dadurch nur unwesentlich mehr Stress als ganz ohne Gericht.
Also der Form halber? Weil man dann "was gemacht hat", so fürs eigene Fleißheft?
Ich bin kein Freund protokollarischen Handelns. Für mich erscheint der Weg zum Gericht wie eine Formalie, die aber nichts an der tatsächlichen, de facto Situation ändert, außer, dass man den ehemaligen Partner noch mehr gegen sich aufgebracht hat, ohne dass man hinterher mit tatsächlichen, wirkungsvollen Mitteln zum Durchsetzen einer konfliktarmen Regelung eines unbelasteten Umgangs dasteht.
Die KM wird doch auch nicht sagen, ach nun hat er mich auf Umgang verklagt, und nun finde ich ihn wieder ganz okay, und alles wovon ich vorher überzeugt war, ist nun vergeben und vergessen.
Ich habe der KM jetzt mal als Testballon angeboten, ob sie sich bereiterklären würde, die Umgänge unbegleitet und verlässlich wieder aufzunehmen, wenn ich mich bereiterkläre, am Tag vor und während den Tagen des Umgangs verlässlich absolut zero Alkohol zu trinken.
An der Reaktion wird man ja auch ablesen können, in wie weit das grundlegende Vertrauensverhältnis bereits zerrüttet ist, bzw in wie weit es ihr tatsächlich um unerwünschten Alkoholkonsum geht und nicht um trennungsmotivierte Kampfhandlungen.
Für das eigene Fleißheft - aber, was du vielleicht nicht wahrhaben willst (bin mir da tiefenpsychologisch auch nicht "sicher"): für deine Kinder.
Der Gedanke, für etwas anderes zu kämpfen als einen selbst, gibt einem genauso viel Motivation, wie er diese auch stehlen kann.
Und was davon überwiegt - weiß man immer erst später.
Nur Idioten sind sich "sicher".
Trotzdem steht man am Scheideweg. Weil Würde. Und weil Leben. Und weil über den Atlantik segeln. So muss man sich nicht behandeln lassen.
Eins gleich vorweg: doch - musst du. Wenn du mitmachst. Wenn du nicht mitmachst, bist du vor dir selbst gerade.
Aber inwiefern interessiert das deine Kinder?
Und das mit dem Alkoholverbot kann auch eine Steilvorlage sein. Wie gesagt. Muss nicht. Aber kann. A la: "Da gibt er es selber zu!"
Pass auf. Du bist nervös. Genau wie ich.
Ist nicht schlimm. Aber: steh' dazu. Cool tun nutzt niemandem. Du kriegst sonst die falschen Ratschläge von den wenigen Abgezockten, die wirklich tough genug sind, sich gegen eine KM durchzusetzen
Der Gedanke, für etwas anderes zu kämpfen als einen selbst, gibt einem genauso viel Motivation, wie er diese auch stehlen kann.
Das ist weise; jedoch wäre meine Motivation ausgeprägter, wenn ich es mit einer fürchterlichen, gestörten, für das Muttersein grundsätzlich nicht ausgestatteten KM zu tun hätte: also wüsste, dass unser Kind bei mir in jedem Fall besser dran wäre, bzw es unverzeihlich wäre, das Kind kampflos bei der KM zu belassen.
Und das mit dem Alkoholverbot kann auch eine Steilvorlage sein. Wie gesagt. Muss nicht. Aber kann. A la: "Da gibt er es selber zu!"
Ich habe es bewusst [hoffentlich] so formuliert, dass mir daraus kein Fidibus gedreht werden kann. Wie: ich muss es eigentlich nicht, andere Papas trinken halt auch ihren Wein zum Essen, aber weil es dir so wichtig ist, und du mit diesem Grund den Umgang verweigerst, will ich dir entgegenkommen, und mache folgenden Vorschlag...
Du kriegst sonst die falschen Ratschläge von den wenigen Abgezockten, die wirklich tough genug sind, sich gegen eine KM durchzusetzen
Ist das nicht ein Widerspruch? Wäre es nicht hilfreich, Ratschläge von den wenigen Abgezockten zu bekommen, die sich durchsetzen konnten? Bzw: warum sollte ich mich nicht durchsetzen wollen? Ich will der KM ja nicht schaden. Ich will auch gar nicht an der Primärbindung der KM mit dem Kind rütteln oder diese in Frage stellen. Das einzige was ich will ist normaler, unbegleiteter, unbelasteter, möglichst wöchentlicher, hilfsweise auch zweiwöchiger Wochenendumgang mit zwei Übernachtungen, so dass ich unsere Tochter auch zu mir nach Hause mitnehmen kann. Das will ich durchsetzen. Und wenn dazu jemand mit Erfahrung im Durchsetzen was sagen kann, höre ich zu.
Ich bin nervös.. ja? Ich weiß es nicht. Ich bin Extremsituationen und deren Bewältigung gewohnt. Was mir Sorgen macht ist, dass ich mich selbst überprüfen muss, aus welchen Motiven ich wirklich handele; es könnte nämlich sein, dass ich selbst der während unserer Beziehung unerträglich kontrollsüchtigen KM "einen verpassen" will, und sollte das stimmen wäre das für mich die vollkommen falsche Motivation.
Das liegt ja an jedem selbst ob man diese Boykottspielchen mitmacht. Bei mir würde so eine KM es nur ein einziges Mal machen und danach würde es laufen. Auch mit einer Entfernung von 350 km.
@ patenthalse
Der KM geht es doch gar nicht um Alkohol sondern sie führt einfach einen persönlichen Rachefeldzug gegen dich. Lass dich nicht darauf ein. Zeig ihr deine Grenzen auf. Je schneller desto besser. Ansonsten wird sie, genauso wie in der Beziehung, dir weiterhin auf der Nase rumtanzen.
