Hallo zusammen,

manchmal frage ich mich, ob dies noch Deutschland ist wo ich lebe.
Kein anderes Land geht so sozial mit anderen Nationalitäten und Religionen um.
Wenn wir ein anderes Land betreten, respektieren wir doch auch dessen Bräuche und Sitten.

Aber wenn ich die Beiträge in diesem Forum lese, weiß ich genau wo ich bin.

Gruß Tinnitus

Hi tinnitus,

wie soll ich das denn verstehen?

Gruß Tina

AHllo,

ich meine dieses Urleil finde ich unseren Gesetzten Sitten und Bräuchen angemessen.

zum zweiten Teil meine ich unsere deutsche Rechtssprechung Thema Sorgerecht.

Gruß Tinnitus

Unabhängig von einer Meinung dazu.

Hier findet eine Grundgesetzkollision statt. Art. 2 (2) GG kollidiert mit Art. 4 (1) und (2) GG.

Es ist wohl eine verfassungsrechtliche Frage, welchem Grundrecht hier der Vorrang eingeräumt werden muss.

LG LBM

Für mich ist die Sache eigentlich ganz einfach:

Jeder hat das Recht, seine Religion im Rahmen der geltenden Gesetze auszuüben.

Es ist alles verboten, was gegen Gesetze verstößt und es ist alles erlaubt, was nicht gegen Gesetze verstößt.

Das gilt für alles, egal ob aus religiösen oder anderen Gründen.
Keine Religion steht über dem Gesetz und rechtfertigt keinen Gesetzesverstoß.

Wenn es verboten ist, Kindern etwas vom Körper abzuschneiden, dann ist es das auch, wenn man das aus religiösen Gründen tut.

Ansonsten könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, eine Religion zu gründen, die es erlaubt oder sogar vorschreibt, möglichst viele Richter am Halse aufzuhängen bis der Tod eintritt.

es scheint mir schon immer etwas merkwürdig, warum die Beschneidung von Frauen (völlig zu Recht) als Körperverletzung geahndet wird, die Beschneidung von Jungen aber ein schützenswertes Kulturgut darstellen sollte. Man kann in einer zivilisierten gesellschaft eigentlich nicht argumentieren, dass die eine körperverletzung vielleicht schlimmer oder weniger schlimm ist, als die andere. Körperverletzung bleibt Körperverletzung. Und ein Arzt darf an sich schon auf Grund des Hippokratischen Eides (den zwar keiner ablegt, der aber doch das ärztliche Selbstverständnis definieren sollte) und der ethischen Pflicht, keinem Menschen zu schaden eine Beschneidung ohne medizinischen Grund bei Minderjährigen durchführen. Meiner Ansicht nach stellt auch eine "harmlose" Beschneidung bei Jungen, einen derartigen Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit dar, dass dies eigentlich nicht durch den Entscheid der sorgeberechtigen Eltern gerechtfertigt werden darf. Daher ist das Urteil völlig richtig und nur konsequent.

PP

Hallo zusammen,

es scheint mir schon immer etwas merkwürdig, warum die Beschneidung von Frauen (völlig zu Recht) als Körperverletzung geahndet wird, die Beschneidung von Jungen aber ein schützenswertes Kulturgut darstellen sollte.

Um auf diese völlig richtige Bemerkung noch einen draufzusetzen: Wer die Beschneidung von Jungen mit "Religionsfreiheit" und "Tradition / schützenswertes Kulturgut" rechtfertigen möchte, der müsste konsequenterweise auch die Beschneidung von Mädchen ganz, ganz toll finden - es gibt schließlich altehrwürdige afrikanische Naturreligionen, in denen genau diese Maßnahme ein jahrtausendealtes Kulturgut ist. Deshalb:

Daher ist das Urteil völlig richtig und nur konsequent.

100% Zustimmung - ich befürchte als Folge dieses Urteils allerdings, dass demnächst eine Phimose-Epidemie ausbricht ...

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo!

Ich bin Jude.

Und ich schüttel nur den Kopf über Eure Beiträge.

Ich halte Euch zugute, dass Ihr keine Ahnung habt, warum ein klitzekleines Stück Haut vom Jungen abgeschnitten wird.
Aber ich bin erschüttert, wenn Ihr diesen rituellen Schnitt mit der Verschandelung und Verstümmelung von Mädchen gleichsetzt.

Ich kenne Frauen, die "beschnitten" wurden. Sie sind Zeit ihres Lebens nicht mehr fähig (ich spreche das Thema jetzt ganz offen an, wer es nicht lesen will, sollte wegschauen) einen genussvollen, liebevollen Geschlechtsverkehr zu haben und zu genießen. Ich selber unterscheide mich sicher in einem bestimmten körperlichen Punkt von den meisten von Euch. Aber meinen Sex hat es nicht (vor allen Dingen nicht negativ) beeinträchtigt.

Mit der gleichen Einstellung, die ich in dem einen oder anderen Beitrag von Euch lese, müsste man Impfungen, Ohrlochstechen und andere, heute selbstverständliche Körperverletzungen ebenfalls unter Strafe stellen.

Ja, es ist juristisch möglicherweise eine Körperverletzung, einem kleinen Jungen sein "Mützchen" vom Schniedel zu entfernen. Genauso, wie es eine  Körperverletzung ist, einen Zahn zu ziehen, die Kinder auf Bäume klettern zu lassen (und ganz sicher zu sein, dass sie auch mal runterfallen), sie radfahren zu lassen und genau zu wissen, dass es aufgerissene Beine, Beulen und markante Schneidezähne geben kann.

Es IST auch ein Unterschied, ob ich etwas, was in der Gesellschaft (in diesem Fall meine ich nicht die christliche, sondern die jüdische) von so elementarer Bedeutung wie die operative und hygienisch saubere Beschneidung des Penis ist (was heutzutage viele nicht jüdsiche oder muslimische Männer auch aus eigenem Wunsch machen!), unter Strafe stelle oder junge Mädchen davor beschützen will/muss mit einer dreckigen Glasscherbe den gesamten Genitalbereich abzuschneiden und anschließend zuzunähen (was keine Frau aus eigenem Wunsch machen lässt).

Und noch ein Satz zu dem "Wenn wir ein anderes Land betreten, respektieren wir doch auch dessen Bräuche und Sitten.":
Das Christentum, stammt von Judentum ab und gehört zu Europa. Wir (Juden) haben kein "anderes Land betreten", wir sind keine Affen, die sich nach Deutschland eingeschlichen haben. Die christliche Kultur ist das Kind der jüdischen (wird gerne vergessen)...

Ich habe fertig!

RV

edit: ortho

Hallo Rachels Vater,

dann klär uns doch bitte auf: Warum werden die Jungs denn beschnitten?

LG
Nadda
(die einen ihrer Söhne auch aus medizinischen Gründen hat beschneiden lassen, es aber freiwillig nicht gemacht hätte)

@Rachels Vater:

Eieiei, da rührst Du aber einiges durcheinander.

Was Deine persönliche Erfahrung angeht: Ich selbst habe einen jüdischen Freund, der sich zeitlebens darüber geärgert hat, dass man ihm als Kleinkind etwas abgeschnitten hat, ohne ihn zu fragen.

Etwas allgemeiner/grundsätzlicher:

Beschneidung wird nicht per se verboten.
Worum es geht ist, dass man Kleinkindern, die noch nicht selber entscheiden können, aus religiösen Gründen was wegschnippelt.
Wer die geistige Reife besitzt, wird auch in Zukunft die Möglichkeit haben, aus religiösen, kosmetischen oder sex-perfomance-motivierten Gründen, das Skalpel anlegen zu lassen.
Genauso darf es weiter Beschneidungen aus medizinischen Gründen geben (weswegen Dein Vergleich mit der Impfung oder dem Zahnziehen an der Sache vorbei geht).

Der Hinweis auf unhygienische Glasscheiben bei Frauenbeschneidungen hinkt so dermassen, dass er noch nicht mal zwei Sekunden am Hang stehen bleibt. Fändest Du die Frauenbeschneidung ok, wenn sei mit einem sterilen Skalpel durchgeführt würde?
Ich schliesse mich den Vorbeiträgen an, dass die Beschneidung von Frauen vergleichbar ist, voll an.

Zuletzt: Was Deine religiös-kulturelle Argumentation angeht:  Das Grundgesetz erhebt den Anspruch, sich von Religionen nicht in Geiselhaft nehmen zu lasen (auch wenn seine Werte auf der christlich -jüdischen Tradition beruhen). Es toleriert Religionsausübung - so lange eben keine anderen Grundrechte verletzt werden. Und das ist gut so.

dann klär uns doch bitte auf: Warum werden die Jungs denn beschnitten?

Es ist ein Zeichen des Bundes mit G'tt, dass kleine Jungen am 8. Tag beschnitten werden müssen, wenn keine medizinischen Gründe dagegen sprechen (dann wird es aber so schnell wie möglich nachgeholt). Dies ist ein streng verbindliches Gebot und steht im Judentum nicht zur Diskussion.

Man kann sicher darüber diskutieren, ob solche Gebote zwingend sind oder der persönlichen Meinung angepasst werden können (das Christentum hat viele Dinge, die ursprünglich verbidnlich waren aus eigenem Nutzen komplett umgeworfen). Im Judentum ist es aber nicht möglich, seine Meinung über die Meinung des Ewigen zu stellen. Wenn ein (anderer) Jude es trotzdem macht (seine eigene Meinung als alleinigen Maßstab zu setzen), so ist das seine ureigene Sache, die ich weder kommentieren, noch beurteilen darf. Auch nicht, wenn Dein Freund, Moselfranke, das heute nicht mehr gut findet. Wobei ich ihn gerne mal selbst dazu fragen möchte, denn einen NAchteil hat er durch den klitzekleinen Schnitt nicht - im Gegensatz zu beschnittenen Frauen/Mädchen). Solche Aussagen wie "ich habe einen Freund, der findet..." erinnert mich doch sehr an Stille Post. Besonders, wenn es über Ecken geht, die sich im Judentum nicht auskennen (vergiss, was Du im Religionsunterricht gehört hast, da habe  ich schon viel Blödsinn vernommen)...

Warum darf man aber kleine Kinder mit Weihwasser benetzen (dabei schreien viel, ich habe noch keinen Jungen gehört, der nach der Beschneidung weinte)? Das ist auch eine rein religiöse Handlung, die man gerne bis zum 13. Lebensjahr rausschieben kann...

Gruß!

RV

moinsen,

Die UNICEF, die Kinderrechtsorganisation der UNO, fasst den 20 Seiten langen Text in zehn Grundrechten zusammen (Vorsicht: Die Nummerierung entspricht nicht jener der Artikel!):

1.das Recht auf Gleichbehandlung und Schutz vor Diskriminierung unabhängig von Religion, Herkunft und Geschlecht;
2.das Recht auf einen Namen und eine Staatszugehörigkeit;
3.das Recht auf Gesundheit;
4.das Recht auf Bildung und Ausbildung;
5.das Recht auf Freizeit, Spiel und Erholung;
6.das Recht, sich zu informieren, sich mitzuteilen, gehört zu werden und sich zu versammeln;
7.das Recht auf eine Privatsphäre und eine gewaltfreie Erziehung im Sinne der Gleichberechtigung und des Friedens;
8.das Recht auf sofortige Hilfe in Katastrophen und Notlagen und auf Schutz vor Grausamkeit, Vernachlässigung, Ausnutzung und Verfolgung;
9.das Recht auf eine Familie, elterliche Fürsorge und ein sicheres Zuhause;
10.das Recht auf Betreuung bei Behinderung.

"In Deutschland sind alle Körperstrafen in der Kindererziehung seit dem Jahr 2000 aufgrund des Gesetzes zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung verboten. Ein Rechtfertigungsgrund ist damit nicht mehr gegeben."

Alle sind sich wohl darüber, einig, dass man keine Kinder mehr züchtigen darf, ......

aber eine OP vorzunehmen, die medizinisch nicht notwendig ist... also mal echt......

finstertes Mittelalter!

Ich glaube, damit ist alles gesagt.

Gruß
jo

aber eine OP vorzunehmen, die medizinisch nicht notwendig ist... also mal echt......

finstertes Mittelalter!

Genau. Etwa so unnötig und umfangreich, wie Ohrlochstechen. Macht man aber auch ohne sich zu evauchieren...

Apropos: wo steht in deiner Auflistung, dass Beschneidungen (oder in einer anderen Bezeichnung) einem Grundrecht entgegensteht?

RV

Wenn Gott gewollt hätte, dass der Bund mit ihm nach 8 Tagen durch Verlust der Vorhaut geschlossen würde, hätte er die Vorhaut wie die Nabelschnur abfallbar erschaffen *find*
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott am Menschen etwas Überflüssiges erschaffen hätte.

Moselfrankes Freund ist nicht der Einzige, der den Verlust der Vorhaut beklagt. Nicht nur deswegen, weil ein medizinisch nicht indizierter Eingriff vorgenommen wurde ......
Die Vorhaut ist eines der senibelsten Teile des Penis, in etwa vergleichbar Lippen oder Fingerspitzen. Zudem dient die Vorhaut dazu die Eichel feucht und geschmeidig zu halten.

Die körperliche und seelische Unversehrtheit eines Kindes sollte Vorrang haben!
Mit "ich weiss selber, was für das Kind am besten ist" argumentieren sonst nur Kinderbesitzer/innen. Und das seltenst zum Wohle des Kindes.

Warum kann man nicht abwarten, bis das Kind seinen Willen formulieren kann?

Genau. Etwa so unnötig und umfangreich, wie Ohrlochstechen. Macht man aber auch ohne sich zu evauchieren...

Apropos: wo steht in deiner Auflistung, dass Beschneidungen (oder in einer anderen Bezeichnung) einem Grundrecht entgegensteht?

RV

Wie wär's mit: Das Recht auf Gesundheit? siehe http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/unmittelbare-komplikationen.html

moin,

Apropos: wo steht in deiner Auflistung, dass Beschneidungen (oder in einer anderen Bezeichnung) einem Grundrecht entgegensteht?

etwa hier in Fett:

1.das Recht auf Gleichbehandlung und Schutz vor Diskriminierung unabhängig von Religion (Religion bitte doppelt dett!!), Herkunft und Geschlecht;
2.das Recht auf einen Namen und eine Staatszugehörigkeit;
3.das Recht auf Gesundheit;
4.das Recht auf Bildung und Ausbildung;
5.das Recht auf Freizeit, Spiel und Erholung;
6.das Recht, sich zu informieren, sich mitzuteilen, gehört zu werden und sich zu versammeln;
7.das Recht auf eine Privatsphäre und eine gewaltfreie Erziehung im Sinne der Gleichberechtigung und des Friedens;
8.das Recht auf sofortige Hilfe in Katastrophen und Notlagen und auf Schutz vor Grausamkeit, Vernachlässigung, Ausnutzung und Verfolgung;
9.das Recht auf eine Familie, elterliche Fürsorge und ein sicheres Zuhause;
10.das Recht auf Betreuung bei Behinderung.

"In Deutschland sind alle Körperstrafen in der Kindererziehung seit dem Jahr 2000 aufgrund des Gesetzes zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung verboten. Ein Rechtfertigungsgrund ist damit nicht mehr gegeben."

Und wenn es immer noch eine Religion gäbe, in der Kinderopfern kulturell wichtig ist, und dies schon seit Jahrtausenden von Gott XYZ und seine Gefolgen so gewollt wird (weil dass mal einer irgendwo in einem flammenden Busch gehört hat)?

Ich weiss schon, warum ich ohne Religion viel zufriedener bin!

gruß
jo

@Rachels Vater:

In Deutschland gilt das Grundgesetz - keine Religion (weder Christentum noch Judentum noch der Islam) hat sich darüber zu stellen. Das betrifft die Vielehe genauso negativ wie das Handabhacken bei Diebstahl und jetzt eben auch die Beschneidung.

Die Anekdote meines Freundes (aus erster Hand, nicht aus x-te wie bei der stillen Post) war als Gegenargument zu deiner eigene subjektiven Erfahrung ins Feld geführt. Du findest das nicht schlimm, dass Dir was fehlt. Fein. Er eben schon. Und er hat alles Recht dazu.
Er fühlt sich in seiner körperlichen Unversehrtheit - im Wortsinne - beschnitten. Er hätte gerene gewusst, erlebt, wie es anders gewesen wäre (was Du ja übrigens auch nicht beurteilen kannst, da die Die Möglichkeit es zu erfahren, genommen wurde - selbst, wenn das für Dich okay ist). Das Argument bleibt übrigens valide, selbst wenn ich den Erfahrungsbericht des Freundes streiche und nur abstrakt nachdenke.

Das Benetzen mit Wasser ist mE noch ein Stück weite davon entfernt, die körperliche Unversehrtheit zu betreffen (wobei ich persönlich kein Problem damit hätte, wenn man damit ein paar Jahre wartet).

Wenn Gott gewollt hätte, dass der Bund mit ihm nach 8 Tagen durch Verlust der Vorhaut geschlossen würde, hätte er die Vorhaut wie die Nabelschnur abfallbar erschaffen *find*
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott am Menschen etwas Überflüssiges erschaffen hätte.

Siehst Du, das ist der Unterschied, wenn ich ein gegebenes Gebot akzeptiere, oder selbst versuche, besser zu sein als der Schöpfer.
Du *findest* seine Regel unter  Gen 17,10–14:

„Das ist mein Bund zwischen mir und euch samt all deinen Nachkommen, den ihr immer halten müsst: Alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden. Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen […] Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden.“

Moselfrankes Freund ist nicht der Einzige, der den Verlust der Vorhaut beklagt. Nicht nur deswegen, weil ein medizinisch nicht indizierter Eingriff vorgenommen wurde ......

Die Vorhaut ist eines der senibelsten Teile des Penis, in etwa vergleichbar Lippen oder Fingerspitzen. Zudem dient die Vorhaut dazu die Eichel feucht und geschmeidig zu halten.

Hast Du eine Quelle für diese Aussage?

Die körperliche und seelische Unversehrtheit eines Kindes sollte Vorrang haben!
Mit "ich weiss selber, was für das Kind am besten ist" argumentieren sonst nur Kinderbesitzer/innen. Und das seltenst zum Wohle des Kindes.

Warum kann man nicht abwarten, bis das Kind seinen Willen formulieren kann?

Genau.
[Ironie]Und deswegen bin ich der Meinung, dass Kinder am Besten mit keiner Religion in Kontakt kommen sollen. Auch nicht mit Gottesdiensten, in denen von Hölle, Teufel, Fegefeuer, Taufen, hingerichteten Juden etc die Rede ist...[/ironie]

Ich finde es immer lustig, dass solche Dinge (Unversehrtheit, Selbstentscheidung etc) immer nur dann angerufen werden, wenn es das eigene Wertesystem nicht betrifft...

Gruß!

RV

Hi

Etwa so unnötig und umfangreich, wie Ohrlochstechen. Macht man aber auch ohne sich zu evauchieren...

Warum kann man nicht abwarten, bis das Kind seinen Willen formulieren kann?

:thumbup:
Ich finde auch, das der Wille des Kindes mit einbezogen werden sollte.
Eltern die ihren Säuglingen im Alter von 8 Tagen ein Ohrloch stechen kenne ich pers. nicht.
Meine Jüngste hat auch Ohringe, die wollte sie aber unbedingt haben und hat deswegen mit 4 Jahren welche bekommen.
Wenn Ihr die Ohringe mal nicht mehr gefallen, nimmt sie die einfach raus, dieses kleine Häutchen wächst aber nicht mal eben so nach, das ist eine Entsch(n)eidung fürs Leben.

Gruss Wedi