Genau.

Nicht das Schuldprinzip wurde abgeschafft, sondern nur die Suche nach demselben.

Es wird jetzt per Akklamation der Vater als allein schuldig bestimmt.

Wenn ein Mann seine Frau verlässt, ist er ein Schuft.
Wenn eine Frau ihren Mann verlässt, ist er auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen.

Nicht das Schuldprinzip wurde abgeschafft, sondern nur die Suche nach demselben.

Wenn nun ein Schwarzkittelträger der selben Meinung ist, ...es muss es einen Schuldigen geben, auf die Suche kann er sich nicht begeben, Hintergründe nicht ergründen, wen kann er nun bestrafen,.... die Mutter die mit ihren Kindern allein gelassen wurde?

Nein, der Schuldige steht fest

DER VATER

"schuld" sind immer zwei und ich denke, das ist auch jedem Richter klar. Aber ich denke mal, euch geht es nicht um das Schuldprinzip bei einer Trennung, sondern um die Rechtssprechung der Kinderbetreuung - das würde ich mal fein auseinander halten.

Gruß pk

Moin,

ich denke, das muss man mal ein wenig auseinanderfieseln. Denn tatsächlich werden seit Abschaffung des Schuldprinzips im Jahr 1977 bei Scheidungen keine Schuldfragen mehr erörtert wie zuvor, als "Schuld" beispielsweise darüber entschied, ob eine Frau nachehelichen Unterhalt bekommt oder wegen irgendwelcher Verfehlungen der Sozialhilfe anheimfällt.

Damit war und ist die Justiz allerdings weiter als das "gefühlte Gerechtigkeitsempfinden" vieler Menschen, die offenbar eine breite Sehnsucht danach zu haben scheinen, die Enttäuschung über die gescheiterte Partnerschaft in einen öffentlichen Diskurs über Schuld und Unschuld an den jeweiligen Ereignissen zu überführen. Wo "Schuld" ist, muss schliesslich auch irgendwo "Strafe" sein. Das hat mit Ehescheidungen gar nichts zu tun; es geschieht genauso und nicht minder erbittert am Ende nichtehelicher Lebensgemeinschaften.

Richtig ist zweifellos: Viele Ex-Partner - meist Väter - fühlen sich bestraft. Meist durch den Entzug der Kinder in Verbindung mit dem Entzug von Geld und damit sozialem Abstieg. Umso mehr, wenn die Trennung gar nicht von ihnen ausging. Ihre Ex-Partnerinnen empfinden sie als mit Unterhalt, Kindergeld und allen Errungenschaften des Sozialstaates ausgestattete Wesen; im archaischen Schuld-und-Sühne-Denken also reich belohnt.

Die Wiedereinführung des Schuldprinzips würde dieses Problem nicht lösen, sondern verschärfen. Am Ende würden Ehepartner bereits ab dem Tag der Hochzeit Buch führen über die Verfehlungen des anderen Partners - nur um in Fall der Fälle genügend Munition gegen ihn zu haben. Keine schöne Vorstellung.

Lösen wird sich dieses Problem nur durch eine grundlegende Familienrechtsreform, die diesen Namen auch verdient und beispielsweise das skandinavische Modell einführt, bei dem Eltern standardmässig auch nach einer Trennung die Kinder gemeinsam betreuen und Rechte wie Pflichten gleichmässig verteilt sind. Bis dahin werden wir hier in D weiterhin fleissig über Schuld und Nichtschuld diskutieren.

Grüssles
Martin

Tach!

Ich denke, es geht in diesem Faden weniger um die Frage, ob es sinnig ist, die Schuldfrage zu stellen und zu beantworten oder nicht, sondern vielmehr um die Feststellung, dass heute die Väter grundsätzlich so behandelt werden, wie früher nur im Falle einer Verurteilung als Schuldiger.

Ich denke, es geht in diesem Faden weniger um die Frage, ob es sinnig ist, die Schuldfrage zu stellen und zu beantworten oder nicht, sondern vielmehr um die Feststellung, dass heute die Väter grundsätzlich so behandelt werden, wie früher nur im Falle einer Verurteilung als Schuldiger.

Genau

Moin,

Ich denke, es geht in diesem Faden weniger um die Frage, ob es sinnig ist, die Schuldfrage zu stellen und zu beantworten oder nicht, sondern vielmehr um die Feststellung, dass heute die Väter grundsätzlich so behandelt werden, wie früher nur im Falle einer Verurteilung als Schuldiger.

ganz so einfach ist es nicht. Denn gerade Väter, die sich "unschuldig" wähnen, haben den Eindruck, dass ihnen nicht passieren dürfe, was ihnen gerade passiert. Oder sogar, dass es "ungerecht" sei, dass die Ehefrau, obwohl sie doch "Schuld" an der Trennung hat, mit Kindern und Kohle "belohnt" wird und ihren eigenen Lebensplan fortsetzen kann, während man(n) selbst nur noch auf Trümmern sitzt.

Schuldfragen werden von Männern mindestens genauso gewälzt wie von Frauen. Würde man (ja, ich weiss, dass das schwierig ist) stattdessen sachlich sagen "ok, wir haben es an die Wand gefahren, aber jetzt geht es nur noch darum, wie wir unseren Kindern beide Eltern maximal erhalten und alle ungebetenen Ratgeber aus der Sache raushalten" würden viele Konflikte nicht so eskalieren wie auf der Basis von Schuldzuweisungen von der Sorte "enttäuschender Partner gleich lausiger Elternteil".

Wenn keine "Schuld" verteilt werden muss, muss sich auch niemand schuldig oder bestraft fühlen.

Grüssles
Martin

:thumbup: :thumbup: :thumbup:

Wenn keine "Schuld" verteilt werden muss, muss sich auch niemand schuldig oder bestraft fühlen.

Also ich fühle mich bestraft!
Und das obwohl ich weder meiner Ex, noch mir ein besonderes Maß an Schuld zuweise und diese Frage auch vor Gericht keinerlei Rolle gespielt hat.

Ich werde bestraft von einer einseitigen Politik und Justiz, die mir meine Kinder entziehen und mich finanziell ausbluten und entwürdigen, obwohl ich angeblich keine Schuld habe.
Meine Ex wird mit unseren Kindern, einem auskömmlichen Unterhalt und auch sonst jeder Menge Privilegien belohnt, obwohl sie auch nicht mehr oder weniger Schuld hat als ich.

Mir geht es nicht um die Beweisaufnahme, sondern einzig um das vernichtende Urteil.

Gruss Beppo

Hi
Hab lange überlegt, wie ich's hätte besser schreiben können, geht nicht, denn

:nagelaufkopf:

Gruss Wedi

Moin Beppo,

Also ich fühle mich bestraft!
Und das obwohl ich weder meiner Ex, noch mir ein besonderes Maß an Schuld zuweise und diese Frage auch vor Gericht keinerlei Rolle gespielt hat.

nicht vor Gericht - bei Dir selbst. Denn Deine Ex schwimmt wie das Fettauge auf der Suppe, bekommt für die Kinder und sich reichlich Kohle, bestimmt den Umgang, den Du mit Deinen Kindern haben darfst, überzieht Dich mit Anwaltsbriefen, die diese "Ansprüche" zementieren sollen - und darf sich in ihrem Umfeld als Super-Mom sonnen, die für ihre Kinder alles nur Denkbare tut - während Du nur Stress machst, nie da bist, wenn man Dich mal braucht und Dich überhaupt weigerst, ihr und den Kindern das Lebensnotwendigste zu gönnen. Du fühlst Dich von ihr, ihrem Anwalt und der Justiz zum "Alleinverbrecher" abgestempelt.

Dein inneres Gerechtigskeitsempfinden ist dagegen irgendwo beim Wechselmodell angesiedelt; gerne auch bei einem Modell, in dem sie für sich selbst sorgt, ausser dem Kindesunterhalt nichts von Dir verlangt und Dir den Umgang nicht nach Gutsherrenart zuteilt. Und das Delta zwischen "Soll" und "Ist" ist ziemlich fies.

Grüssles
Martin

und alle ungebetenen Ratgeber aus der Sache raushalten

DIE sind es nämlich, die die Schuldverteilung erst möglich machen. Die von allen Seiten hetzen und stochern und die von euch so gerne zitierten Schwarzkittel dann erst in die blöde Situation bringen ein Urteil sprechen zu müssen. Da wird aus der einvernehmlichsten Trennung ruckzuck ein Rosenkrieg.

Gruß pk, die weiß, wovon sie spricht  :knockout:

Moin pk,

die von euch so gerne zitierten Schwarzkittel dann erst in die blöde Situation bringen ein Urteil sprechen zu müssen. Da wird aus der einvernehmlichsten Trennung ruckzuck ein Rosenkrieg.

das ist eines der zentralen Probleme: Zwei Menschen haben einmal unter 4 Augen beschlossen zu heiraten - aber für die Auflösung dieses Konstrukts braucht es (entsprechende Kommunikations-Unfähigkeit vorausgesetzt) dieselben Mittel wie zur Aburteilung von Straftätern: Behörden, Gerichte, Anwälte, Richter - und Urteile. Und allein damit stehen für den "Verlierer" (also den, der zu etwas verurteilt wurde) gefühlt Begriffe wie "Schuld" und "Strafe" im Raum - und zwar ganz ohne dass jemand das wörtlich so aussprechen müsste.

Grüssles
Martin

Moin pk,
das ist eines der zentralen Probleme: Zwei Menschen haben einmal unter 4 Augen beschlossen zu heiraten - aber für die Auflösung dieses Konstrukts braucht es (entsprechende Kommunikations-Unfähigkeit vorausgesetzt) dieselben Mittel wie zur Aburteilung von Straftätern: Behörden, Gerichte, Anwälte, Richter - und Urteile. Und allein damit stehen für den "Verlierer" (also den, der zu etwas verurteilt wurde) gefühlt Begriffe wie "Schuld" und "Strafe" im Raum - und zwar ganz ohne dass jemand das wörtlich so aussprechen müsste.

Grüssles
Martin

Aber bis es zur rechtlichen Auflösung dieses Konstrukts kommt, wirken doch vorher ganz andere Kräfte und die haben weder Anwalts- noch Richtertitel, sondern verstehen sich als beste Freunde, wohlmeinende Verwandte und was weiß ich.

Mein Beispiel: ich war die Böse, die aus der Ehe ausgebrochen ist, weil ich es einfach nicht mehr ausgehalten habe. Gründe würden Seiten füllen. Von Anfang an war ich der Meinung, dass der Vater das gleiche Recht auf die Kinder hat wie ich. Ich war diejenige, die ausgezogen ist, die Kinder mal eben mitgenommen habe, weil er sich nicht dazu geäußert hat, aber er konnte sie haben, wann immer er wollte. Entfernung war drei Kilometer, der Schulbus fuhr hier und dorthin, der Kindergarten ebenso erreichbar. Wechselmodell war kein Thema wegen Schichtarbeit des KV. Wohl aber eben, dass er die Kinder haben könnte, wann immer er wollte. Ganze vier Wochen lang ging das gut, bis die erste "Gutmeinerin" das alle zwei Wochenmodell einführte. Ich könnte sie heute noch steinigen dafür. Aber KV hat sich gebeugt. Mit dem Erfolg, dass die Kinder am Freitag von  ihm abgeholt wurden, zur Gutmeinerin verfrachtet wurden, damit er arbeiten konnte und am Sonntag wieder zu mir zurück kamen.

Ist sicher nicht die "normale" Geschichte, aber ein Beispiel für die Auswirkungen von außen, die m.M. nach vor all diesen rechtlichen Entscheidungen liegen.

Gruß pk