Moin Otto,

zunächst mal willkommen bei vatersein.de, dem Forum auch für Teil-Immobilienbesitzer.

Dein Problem ist eigentlich einfach zu lösen - und auch wieder nicht. Aber grundsätzlich hat Dein RA mit seinem Rat zur Zugewinnklage zunächst einmal recht. Wenn dieser erst einmal errechnet wurde, hat man nämlich eine ganz proppere Basis für Verhandlungen über den EU. Und was man aussergerichtlich ausgehandelt hat, muss man nicht einklagen. Das schont die Nerven und senkt den Streitwert.

Die Errechnung des Zugewinns ist zunächst ganz einfach: Die Differenz zwischen dem heutigen Wert und dem Wert zum Zeitpunkt der Ehe ist der Zugewinn. Allerdings kann man dafür nicht einfach Euro- bzw. D-Mark-Beträge voneinander subtrahieren; zur Ermittlung des Anfangsvermögens muss dieses "indexiert" werden, also mit einem bestimmten Faktor auf den heutigen Wert umgerechnet werden. Wenn dann noch ein positiver Wert übrig bleibt, ist das der Zugewinn; falls nicht, gibt's keinen. Ein "negativer Zugewinn" ist in der Rechtssprechung nicht vorgesehen - unter Null geht nix.

Ein weiteres Problem ist die Ermittlung des heutigen Werts. Natürlich kann man für teures Geld Gutachter beauftragen - aber die "gutachten" immer so, wie der Auftraggeber es wünscht: Wenn Du einen solchen beauftragst, kommt garantiert ein höherer Zeitwert heraus als wenn Deine Frau den Gutachter beauftragt und bezahlt. Keiner von Euch wäre bereit, die Gutachten des anderen anzuerkennen. Insofern wäre das rausgeschmissenes Geld. Ich an Deiner Stelle würde einfach einen halbwegs realistischen Wert formulieren, zu dem sich diese Immobilien heute am Markt versilbern lassen würden. Dass Deiner Frau auch dieser Wert nicht passen wird, braucht Dich ja nicht zu irritieren; nimm diese Werte einfach mal als Berechnungsgrundlage. Vermutlich wird eine hübsche Summe zusammenkommen. Und wie gesagt: Ohne Ehevertrag mit Gütertrennung entsteht Zugewinn; ganz egal, wer im Grundbuch steht.

Bei Eurem Einfamilienhaus müsst Ihr Euch einigen, ob einer von Euch darin wohnen bleibt und wie er den anderen auszahlt. Ggf. ist ein Verkauf die einzige Lösung, denn nur Geld kann man teilen; ein Haus nicht. Falls es keine Einigung gibt oder Madame glaubt, die Hütte wäre automatisch ihre, hat der Begriff "Teilungsversteigerung" durchaus einen gewissen Charme...

Dass Deine Ex die Kuh UND die Milch will, ist nicht ungewöhnlich; so wie sie denken viele Frauen und werden auch von ihren Anwälten darin bestärkt. Ich denke (ohne konkrete Zahlen zu kennen), es dürfte ein satt 5-stelliger Betrag beim Zugewinn herauskommen. Wenn man diesen kennt, fallen EU-Verhandlungen plötzlich leichter.

Hinzu kommt: Unterhalt ist keine "Entschädigung" für eine gewesene Ehe, sondern dient im Rahmen der "nachehelichen Solidarität" dazu, einen Ex-Partner zu unterstützen, der nicht für seinen eigenen Unterhalt sorgen kann. Davon kann beim beschriebenen Immobilienbesitz nicht unbedingt die Rede sein. Notfalls muss Madame eben etwas davon versilbern.

Lass Dich also nicht verscheissern; ein Nullsummenspiel wird das sicher nicht. Und es lohnt sich, gut zu rechnen und noch besser zu verhandeln. Wenn Du auf diese Weise aus dem EU herauskommst, kann sich das auch für Dich rechnen. Meine Madame hatte anfangs auch Vorstellungen von EU von mindestens 2.000 EUR pro Monat und Überschreiben des kompletten Hauses - herausgekommen ist für sie ein kompletter EU-Verzicht gegen eine Einmal-Zahlung von 25 Mille. Hat nach 3,5 Jahren Rosenkrieg vermutlich gerade mal ihre Anwaltskosten gedeckt...  😉

Stell mal ein paar konkretere Zahlen hier ein (inkl. Alter und Ausbildung der Ex, Dauer der Ehe, Alter der Kinder - falls vorhanden - genauere Werte der Immobilien, Dein und ihr Einkommen etc. - dann kann man auch genauer rechnen. Und: Nicht ins Bockshorn jagen lassen!

Grüssles
martin

hallo martin!
erst mal grossen dank für deine sehr ermunternde beratung!!!
bisher habe ich den fall auch immer so betrachtet und angenommen eine gütige einigung aufgrund der immobilien mit der madame zu erreichen.
dem ist aber nicht so, weil sie sowohl kuh als auch milch haben will.
meine ex hat durch ihren ra vor einer woche eine klage wg. unterhalt und eine klage wg. zugewinn vor gericht eingereicht!
ich werde hier mal alle details reinstellen, um besser rechnen zu können. aber allein aus dem bauch heraus muss es doch eher was für mich als für sie ergeben, wieso stellt sie dann eine zugewinn klage??? :question:
schönen sonntag
wünscht otto

Moin Otto,

im Familienrecht muss man vor allem eines lernen: Man darf sich nicht wundern. Denn hier gibt es Sachverhalte, die sich im richtigen Leben so nicht abspielen.

Einer davon heisst: Wir hatten in den vergangenen Jahrzehnten zwar die Emanzipation der Frauen. Aber wenn es zu einer Scheidung kommt, ziehen sich manche Frauen gerne auf den Status quo von 1900 als erwerbsunfähiges kleines armes Weibchen zurück. Nicht ganz natürlich, nur ein bisschen. Denn 1900 galt schliesslich auch noch, dass mit der Heirat automatisch die Verfügungsgewalt über das Vermögen der Frau auf den Mann überging...

Insofern macht eine Zugewinnklage durchaus Sinn: Zum einen lieben Rechtsanwälte hohe Streitwerte, denn die bringen hohe Gebühren. Zum zweiten kann die Klage darauf gerichtet sein, die eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen (sprich: Keinen Zugewinn zahlen zu müssen) und zum zweiten noch weitere Schäfchen (sprich: nachehelichen Unterhalt durch Dich) in ihre Koppel zu kriegen. Denn schliesslich hat der liebe Gott Dir ein kleines Extra mitgegeben, das in Deiner Hose baumelt und das Dich - nach Ansicht Deiner Noch-Gattin - einfach dazu verpflichtet, für den Rest Deines Lebens für ihren persönlichen Lebensstandard zu sorgen. Theoretisch müsste sie Dir dafür auch den Rest Deines Lebens Deine Hemden waschen, Deine Suppe kochen und ihren zauberhaften Körper zur Verfügung stellen - aber soweit geht die Emazipation dann doch nicht. Deshalb wurde das deutsche Familenrecht erfunden, mit dem die Rechte der einen zementiert und dafür die Rechte des anderen ausgeschlossen werden sollen...

Aber: Eine Klage einreichen heisst ja noch lange nicht, dass man damit auch durchkommt. Ein Brief von einem Rechtsanwalt ist somit nicht mehr als ein bedrucktes Stück Papier. Lass Dich also nicht kirre machen - Deine Ex hat vielleicht ihren Anwalt - aber Du hast jetzt uns. Und wir sind besser 🙂

Ermutigende Grüsse
Martin (heute etwas sarkastisch)

PS: Denk dran, die Detailangaben noch hier einzustellen.

Theoretisch müsste sie Dir [...] ihren zauberhaften Körper zur Verfügung stellen

dieser Satz stört mich etwas lieber Martin...

Moin Romy,

dieser Satz stört mich etwas lieber Martin...

dieser Satz SOLLTE auch stören; deshalb stand ja auch was von Sarkasmus unter meinem Post. Ich selbst würde mir eher etwas abschneiden als ... puh, grausame Vorstellung.

Was ich damit sagen wollte: Speziell Frauen sehen in einer Scheidung die Möglichkeit, eine Ehe gleichzeitig inhaltlich zu beenden, aber wirtschaftlich fortzusetzen. Genauso, wie Dich mein Satz mit dem Körper stört, müsste Dich (und andere) auch der Rest dieser "Deals" stören. Ich hoffe, dass das der Fall ist.

Grüssles
Martin

na sicher doch, das ist keine Frage. Was mich nur speziell an diesem Satz störte: Es klingt/klang so krass selbstverständlich...sorry, bin bisserl empfindlich bei dem Thema. Nimms's nicht persönlich.

Romy

hallo romy und martin!
lasst uns die sache mal ganz ohne emotionen und nur zahlenmässig betrachten, bitte!! 🙂

zuerst mal die allgemeinen daten und auch nur der versuch den zugewinn zu ermitteln! die ermittlung für den unterhalt sollten wir getrennnt betrachten, obwohl es da auch noch sehr viele ungereimtheiten gibt, bzgl der einnahmen aus den immobilien.. 😡

heirat am 30.12.1994, eingang scheidungsantrag von ex an mich am 10.04.2005. kein ehevertrag!!
kind 1 geboren 09.1994
kind 2 geboren 07.1999
ex ist so alt wie ich beide aus dem jahr 1962
sie hat als dipl ing gearbeitet auch während der ehe ( teilzeit) und ist seid märz 2005 arbeitslos, so ein zufall auch :question:

mein anfangsvermögen betrug stolze 2,00 teur mein endvermögen beträgt rund 14,00 teur der grossteil davon aus der kapitallebensversicherung (rückkaufwert)

madame hatte folgendes anfangsvermögen: mehrfamilienhaus gekauft 01.1994 für 87,-teur aber hohen kredit für die modernisierung gleich dafür aufgenommen 160,-teur
endvermögen der madame setzt sich zusammen aus:
1. modernisiertes mehrfamilienhaus, jahresnettomieteinahmen 24,-teur, verkehrswert 230,-teur, schulden 210,-teur
2. etw 1, nettomiete 8,-, verkehrsw. 135,-, schulden 106,-
3. etw2, nettomiete 5,- , verkehrswert 92,- schulden 90,-
4. ackerland, verkehrswert 15,-, schulden 8,-

die schulden sind klar ersichtlich, jetzt stellt sich nur die frage zu welchen preis werden die objekte im moment gehandelt!
ich habe mir im immobilien scout die momentanen vergleichbaren objekte rausgesucht, daher stammen auch die zahlen für den verkehrswert.
wie hier gelesen werden die teuren gutachter auch nicht viel einbringen, weil zu sehr gebunden..

unser gemeinsames haus haben wir 1996 erworben, die eltern meiner ex haben uns 50,-teur startkapital gegeben! darüber gibt es aber nichts schriftliches, das geld ging zum teil cash an den makler...
das haus hat einen verkehrswert von 200,- und ist belastet mit 165,- teur.

ich hoffe hiermit kann der zugewinn berechnet werden? oder fehlt noch etwas?
gruss
otto

Moin Otto,

natürlich, nur Zahlen, sorry für den Exkurs. Aber manchmal gehen einem hier halt mal ein paar Pferde durch; wir diskutieren schliesslich nicht über Computerbetriebssysteme...  😉

Was die Immobilien angeht, sieht die Rechnung ein bisschen anders aus als beispielsweise bei einem selbst genutzten Einfamilienhaus: Hier zählt nicht der "Verkehrswert", sondern der so genannte Ertragswert. Immobilienprofis haben dafür eine Formel; die sagen: "Man könte das Geld statt in ein Haus ja auch auf die Bank legen und bekäme dort ohne Arbeit und Risiko derzeit 5 Prozent Verzinsung. Also muss ein Immobilien-Investment mindestens 8 Prozent bringen." Diese 8 Prozent rechnen sie um: Sie multiplizieren die durchschnittliche Jahres-Netto-Kaltmiete der letzten drei Jahre mit dem Faktor 12,5 und ziehen davon pro Jahr der Nutzung 0,5 Prozent ab als Alterswertminderung – das Ergebnis ist der Ertragswert. Im Fall des Mehrfamilienhauses wären das also 12,5 x 24.000 EUR = 300.000 EUR minus 6 Prozent Alterswertminderung über 12 Jahre = 18.000 EUR, momentaner Wert also 282.000 EUR. Davon werden die zum Stichtag (Zugang des Scheidungsantrages) geltenden Schulden abgezogen sowie die 87.000 EUR mit der passenden Indexierung über 12 Jahre, falls Deine Ex diese als Eigenkapital mitbrachte; ansonsten ist der damalige Kaufpreis ja in den Schulden enthalten.

Analoges gilt auch für die ETW's (auch wenn Du da kein Kaufdatum dazuschreibst). Hier wäre der Zugewinn allerdings in beiden Fällen komischerweise negativ, denn 8.000 x 12,5 ergibt nur 100.000 und 5.000 x 12,5 ergibt 75.000 EUR (also in beiden Fällen weniger als die darauf liegenden Schulden - klingt nicht ganz logisch, denn sowas machen Banken üblicherweise nicht).

Das Ackerland wird vermutlich für ein paar Kröten an einen Bauern verpachtet sein.

In Summe wird das natürlich nicht einzeln betrachtet, sondern zusammengerechnet.

Bei einer selöbst genutzten Immobile zählt natürlich nicht der Ertragswert, sondern das, was man bei einem Verkauf erlösen könnte. Schwer zu schätzen, denn da spielen nicht nur Grösse und Lage eine Rolle, sondern auch Faktoren wie Supermarkt und Bushaltestelle in der Nähe. Bei der Zugewinnberechnung wird das Geldgeschenk ihrer Eltern natürlich berücksichtigt (meine Ex hat in diesem Fall alle Unterlagen vernichtet, sich an die Unterstützung meiner Eltern nicht erinnert bzw. eine solche heftigst bestritten), aber nachdem das Haus nicht an Wert gewonnen hat, bleiben da vermutlich nur Schulden übrig. Andererseits zählt als Kaufpreis nur das, was beweisbar ist; wenn die Hütte offiziell (Finanzamt!) deutlich weniger gekostet hat als die tatsächlichen 200 Mille, würde ich mich an Deiner Stelle auch auf den Betrag im Notarvertrag kaprizieren - und dann ist natürlich auch Zugewinn entstanden...  😉 Auch wenn das eigene Haus per Teilungsversteigerung unter den Hammer kommt, ist - natürlich - ein Teil des Eigenkapitals weg...

Die Kiste mit der Arbeitslosigkeit ist natürlich mehr als auffällig; die Damen sind aber tatsächlich gelegentlich der Ansicht, sie dürften das... In einer Unterhaltsverhandlung würde Deiner Madame das - wenn Du einen guten Anwalt hast - jedoch durchaus als "mutwillige Herbeiführung der Bedürftigkeit" ausgelegt werden; dann wird Madame finanziell so gestellt, als hätte sie dieses Einkommen noch. Ihre Teilzeit-Berufstätigkeit ist - sofern sie nicht nur kurzzeitig war - deshalb als eheprägend anzusehen. Irgenwelche Damenkränzchen finden es aber immer wieder wahnsinnig schlau, einer Scheidungsaspirantin zu erzählen, was "ihr zustehe" und dass es ja blöd sei, eventuelle Unterhaltszahlungen durch eigene Arbeit zu mindern.

Was die Kinder angeht: Hast Du die Möglichkeit, hier Betreuungsangebote (Stichwort: Wechselmodell) zu machen, also mehr als gelegentlicher Wochenend-  und Spasspapa zu sein? Das wäre vor allem für die Kinder wichtig, aber natürlich auch, um eventuellen Besitzansprüchen der Mutter an ihren Kindern ("...ich muss sie rund um die Uhr betreuen und kann deshalb nicht arbeiten..." von vornherein entgegenzutreten. Angesichts des "Alters" des Scheidungsantrages müssten solche Regelungen allerdings schon bestehen; sie jetzt erst einzuführen halte ich für recht aussichtslos.

Grüssles
Martin

PS: Was die Bereitschaft zu eigener Erwerbstätigkeit angeht, hilft manchmal ein schlichter Trick: Setz Dich mit Deiner Ex mal an einen Tisch, runzle sorgenvoll die Stirn und sage "Ach Schnuckiputzi, willst Du Dich wirklich von meinen Unterhaltszahlungen abhängig machen? Jetzt, mit Mitte 40 und 2 Jahre nach Deinem Aussteig aus dem Berufsleben kannst Du den Anschluss noch kriegen, aber in wenigen Jahren sieht das anders aus. Und dann möchtest Du wirklich jeden Monatsersten ängstlich auf Deine Kontoauszüge warten und schauen, ob ich überhaupt noch lebe und Unterhalt bezahlen kann? Denn wenn ich den Löffel abgebe, ist es schlagartig vorbei mit dem schlauen Leben, da bist Du von heute auf Morgen ein Sozialfall, und Arbeit will Dir dann auch niemand mehr geben. Und Du weisst doch, in meiner Familie hatten sie schon immer ein schwaches Herz, denk nur an Oma Hilde..."

Oder so  😉

danke für die vielen neuen infos erst mal!!!
jetzt muss ich erst mal grübel und rechnen!
ach so:
etw 1 wurde 06.2002 für 105 teur gekauft
etw 2 wurde am 01.2003 für 84 teur gekauft
der hinweis an die bank, die in so einem fall eigentlich keine kredite vergibt war mir auch neu! aber die schwiegereltern stehen auch als bürgen mit im vertrag, vielleicht hat es deshalb geklappt mit dem kredit!!!
auf jeden fall alles ganz heiss gestrickte vermögensverhältnisse, die ich auch selber nie verstanden habe.
aber das war immer auf dem mist der schwiegereltern und meine ex entstanden,  die ja nun mit einem mal ach so arm geworden ist, sie hat prozesskostenhilfe beantragt :knockout:

"Was die Immobilien angeht, sieht die Rechnung ein bisschen anders aus als beispielsweise bei einem selbst genutzten Einfamilienhaus: Hier zählt nicht der "Verkehrswert", sondern der so genannte Ertragswert. Immobilienprofis haben dafür eine Formel; die sagen: "Man könte das Geld statt in ein Haus ja auch auf die Bank "

was muss dem gericht vorgelegt werden, um zu beweisen wie hoch der ertragswert ist?
die jahresmieteinnahmen der letzten drei jahre kenne ich!
muss ich jetzt einen "immobilienprofie" finden, der für den richter auf einem blatt papier den ertragswert berechnet?
oder kann das vor gericht selbst ermittelt werden, ist ja ganz einfach, wäre schon mein sohn zu fähig!!
gruss
otto

Moin Otto,

was muss dem gericht vorgelegt werden, um zu beweisen wie hoch der ertragswert ist?

dem Gericht muss zunächst garnix vorgelegt werden; vielmehr muss Dein Anwalt die Gegenseite aussergerichtlich auffordern, diese Unterlagen zum Zweck der Zugewinnermittlung lückenlos vorzulegen.

Die Gegenseite wird dabei möglicherweise mauern (obwohl sie zur Vorlage verpflichtet ist und und das ggf. durch das Gericht sehr deutlich gesagt kriegt). In diesem Falle solltest Du Deine "eigenen" Zahlen kreativ einsetzen; das wird die Gegenseite möglicherweise dazu bewegen, mit ihren Zahlen zu beweisen, dass Deine nicht stimmen... Aber wie man den Bären aus dem Loch lockt, ist ja eigentlich unerheblich, oder?  😉

Grüssles
Martin