Hallo Dromeda,

das ist ein bisschen Komplex.

Im Prinzip fällt der Wertzuwachs oder Wertverlust der Firma auch in den Zugewinnausgleich des Eigners.

Jedoch gibt es da, wie so oft im Familienunrecht ein paar Unwägbarkeiten und keine feste Regel.

Zum Einen ist da immer die Frage der Bewertung: Nimmt man nur den Bilanzwert oder auch den s.g. "Goodwill" also mehr oder weniger "immaterielle Werte wie Patente, Urheberrechte oder den Kundenstamm.

Wenn da nicht ganz besondere Bewegungen und Veränderungen vorliegen, wird man eher versuchen die Firma außen vor zu lassen, auch um die Existenz der Firma nicht durch Ausgleichszahlungen zu gefährden. Ich glaube es gibt dazu sogar ein Urteil, welches im Tenor ausdrückt, dass die Unterhaltsempfängerin nicht die Milch und das Fleisch gleichzeitig haben kann.

Vielleicht kannst du Situation ja mal etwas genauer schildern, damit wir mal eine vorsichtige Einschätzung abgeben können.

Gruss Beppo

Lieber Beppo,

dieses Urteil würde mich interessieren.
Es handelt sich um einen Handwerksbetrieb, der zu Ehezeiten eher schlecht als recht lief und für den der eine Ehepartner - dem die Fa. NICHT gehört - Kredite aufgenommen hat. Nun ist strittig, ob diese Kredite (ebenso wie die Werte der FA, also Autos, Werkzeug etc) alleine dem Firmeninhaber anzurechnen sind oder ob die Ehepartner sich das teilen müssen.

LG
dromeda

Naja, Schulden müssen normalerweise zurückgezahlt werden.

Ist das denn irgendwo als Kredit belegt?

Wenn "jemand" auch der Ehegatte der Firma Geld leit, hat diese Firma Schulden bei diesem Jemand.

Wie ist denn sonst so der Stand des Zugewinns? Haben beide Gewinn? Beide Verlust oder vielleicht einer Gewinn und einer Verlust gemacht.

Im Zugewinnausgleich werden i.d.R nur Gewinne ausgeglichen aber keine Verluste.

Wir brauchen also noch mehr Licht.

Wirklich? Im Zugewinn werden nur Gewinne ausgeglichen? Keine Schulden?

Der eine Ehepartner hat einen Kredit (nicht nur einen) auf seinen Namen aufgenommen und dieses Geld ist in die Firma des anderen Ehepartners geflossen, ausschließlich in die Firma.
Was macht man jetzt mit diesen Schulden???

Ich glaub, die gesamte Tendenz des Zugewinns geht auf beiden Seiten Richtung Verlust. Haben ist da nicht viel /nichts.

Ich frage für Freunde von mir, die einen schrecklichen Krieg laufen haben und bei denen ich gerne vermitteln möchte. Ich steh auf keiner Seite, brauch aber einen Überblick über die rechtlichen Rahmenbedingungen.

Sie sind sich einig, alles zu teilen (Schulden und Sachwerte und so weiter), aber der Ehepartner mit der Firma will da eben die Firma mit einbeziehen und der andere Ehepartner will die Firma aussen vor lassen.

LG und Danke!
dromeda

Moin dromeda,

es heisst tatsächlich aus gutem Grund "Zugewinnausgleich"; Verluste werden nicht ausgeglichen, und ein Anfangsvermögen ist "schlechtestenfalls" Null (aber nicht negativ, selbst, wenn es das bei einem der Ehepartner faktisch war und der andere freundlicherweise dessen voreheliche Schulden ausgeglichen hat).

Im vorliegenden Fall ist die Frage: Ist dieser Kredit irgendwo gerichtsverwertbar dokumentiert; beispielsweise durch einen Darlehensvertrag (ja, den kann und sollte man auch innerfamiliär machen)? Wenn da irgendwann nur Bares überreicht oder eine Überweisung ohne eindeutige Bezeichnung getätigt wurde, dürfte es im Zweifelsfall sowieso schwierig sein, ein Darlehen überhaupt zu beweisen; angesichts des von Dir beschriebenen Rosenkrieges wird der "Darlehensnehmer" auch nicht wild darauf sein, es ohne Belege zuzugeben, sondern sich eher auf eine bedingungslose Schenkung berufen.

Fakt ist: wenn darum gestritten wird (am Ende auch noch um den Betrieb) wird es richtig teuer; Anwalts-, Gutachter- und Gerichtskosten werden immens. Vielleicht kannst Du als aussenstehender Dritter einen Vergleichsvorschlag zur Güte machen: Kreditnehmer bezahlt Kreditgeber einen Betrag X, aufgeteilt in Raten von Y, beginnend am Z. So, dass beide damit leben können.

Eine Maximalforderung könnte dagegen zur Folge haben, dass der Kreditnehmer sich zurücklehnt und mit der Privat-Inso winkt - dann haben beide verwachst und alles verloren. Dann hat man recht bekommen und einen Schuldtitel - und darf danach 30 Jahre lang versuchen, einem Nackten in die Tasche zu fassen. Das ist nicht wirklich prickelnd. Und viel herauskommen tut dabei auch nicht.

Grüssles
Martin

Lieber Martin,

ich bin noch nicht genug in der Marterie drin, aber das ist mir schon klar:
die beiden müssen einen Kompromiss finden, anders wirds nicht gehen. Sie werden beide von ihren maximalen Forderungen Abstriche machen müssen.

Es handelt sich um Kredite bei Banken, die eben nur auf den einen Ehepartner laufen.

Nochmal zum Verständnis: wenn in einer Ehe einer Schulden macht, sei es nun privat oder wie hier geschäftlich, dann fallen diese Schulden NICHT in den Zugewinnausgleich sondern sind und bleiben eben die Schulden des einen Ehepartners? Der andere hat damit nichts zu tun (ausser wenn er eben seinen namen für irgendwelche Verträge hergegeben hat).?

Auch dann nicht, wenn es eben dem gemeinsamen Lebensentwurf entsprach, diese Schulden zu machen?

LG
dromeda

Hi dromeda,

"Lebensentwürfe" sind im Nachhinein schwer zu beweisen: In Trennungssituationen wollen die Protagonisten einander nur noch loswerden; das färbt den Blick auf die Vergangenheit - und das nicht rosig.

Für Bankschulden haftet prinzipiell der, der dafür unterschrieben hat. Dafür muss man nicht verheiratet gewesen sein. Wenn "sie" sich also Geld geliehen hat, um es "ihm" für seine Firma zu geben, kann "er" das einfach rundweg bestreiten, sofern kein "innerfamiliärer Darlehensvertrag" mit einer Zweckbindung vorliegt - und einfach behaupten, sie habe sich dafür ein schickes Auto gekauft oder eine teure Weltreise davon gemacht. Das Gegenteil ist schwer zu beweisen - und in meinem Beispiel wird "er" heute wenig Veranlassung haben, zu sagen "ich war damals nicht kreditwürdig; deshalb hat meine Frau auf ihren Namen ein Darlehen aufgenommen, um meine Firma zu stützen".

Deshalb sage ich ja: Wenn sie einfach ihre Kohle komplett wiederhaben will, kann es sein, dass er sich in die Privat-Inso flüchtet und sagt "Du kannst mich mal..." Daher kann es sinnvoller sein, sich beispielsweise auf die Hälfte zu einigen und eine Scheidungsfolgenvereinbarung zu machen, in der verträgliche Raten für die Rückzahlung vereinbart werden.

By the way: Geht es im vorliegenden Fall nur um den Zugewinnausgleich bzw. diesen Kredit - oder stehen auch noch Unterhalts- und sonstige finanzielle Forderungen oder eine Immobilie im Raum?

Grüssles
Martin

Wenn "sie" sich also Geld geliehen hat, um es "ihm" für seine Firma zu geben, kann "er" das einfach rundweg bestreiten, sofern kein "innerfamiliärer Darlehensvertrag" mit einer Zweckbindung vorliegt - und einfach behaupten, sie habe sich dafür ein schickes Auto gekauft oder eine teure Weltreise davon gemacht. Das Gegenteil ist schwer zu beweisen - und in meinem Beispiel wird "er" heute wenig Veranlassung haben, zu sagen "ich war damals nicht kreditwürdig; deshalb hat meine Frau auf ihren Namen ein Darlehen aufgenommen, um meine Firma zu stützen"

Naja, aber das ist doch absolut unmoralisch. Sowas geht gar nicht finde ich.

Siehst Du das so, dass das seine Firma ist und er somit alles, was damit zu tun hat bekommt (sosohl die Werte als auch die Schulden)????
Wäre das auch so, wenn die Firma bombastischen Gewinn gemacht hätte? Alles seins?
Ist doch irgendwie unlogisch!

Eine Immobilie gibts natürlich auch, da sind sie sich aber einig, das zu teilen....glaube ich zumindest.

Unterhalt will in diesem Fall keiner, da beide erwachsen und anständig genug sind, um für sich selbst sorgen zu können und zu wollen. Die Kinderbetreuung wird geteilt (Wechselmodell), da fällt also auch nichts an.

Ein paar Details sind auch noch strittig (Autos, Handyverträge, was weiß ich).

Mir geht das Ganze sehr nahe.
Es ist die erste Trennung im ganz nahen Freundeskreis, bei der ich 2 liebgewonnene Menschen nicht wiedererkenne, da sie auf eine Art und Weise miteinander umgehen, die ich verabscheuungswürdig, nicht nachvollziehbar und absolut "billig" finde.

Deswegen habe ich meine Hilfe als Konfliktvermittlerin angeboten. Es soll nächste Woche ein gemeinsames Gespräch stattfinden und bisher ists mir gelungen, ganz neutral zu sein und das Vertrauen beider zu haben (hoffe ich zumindest).

LG
dromeda

Hi dromeda,

Naja, aber das ist doch absolut unmoralisch. Sowas geht gar nicht finde ich.

das erste, was bei einer Trennung auf der Strecke bleibt, sind Dinge wie Moral, Ehrlichkeit und Fairness. Woran in vielen Fällen nicht einmal die Protagonisten selbst die Hauptschuld tragen - die stehen erschüttert vor den Scherben einer Beziehung oder Ehe. Das Hauptproblem in solchen Fällen sind dann Anwälte und "wohlmeinende Freunde", die nicht Frieden, sondern Blut und Geld sehen wollen. Vielleicht haben Deine Freunde ein bisschen mehr Glück als andere: Weil Du nicht Partei ergreifst, sondern beiden zu helfen versuchst.

Siehst Du das so, dass das seine Firma ist und er somit alles, was damit zu tun hat bekommt (sosohl die Werte als auch die Schulden)????
Wäre das auch so, wenn die Firma bombastischen Gewinn gemacht hätte? Alles seins?
Ist doch irgendwie unlogisch!

ganz und gar nicht. Es ist dasselbe wie beim Erben: Wenn was zu holen ist, freut sich der Erbe; wenn er mehr Schulden als Werte bekäme, würde er sich dagegen nicht um das Erbe reissen, sondern es eher ausschlagen.

Tatsächlich gilt eine Einzelfirma als Vermögenswert, der in den Zugewinn fliesst und beiden zu gleichen Teilen gehört. Auch wenn nur einer der Partner darin gearbeitet hat, hat ihm der andere in der Regel den Rücken freigehalten, vielleicht sogar kostenfrei mitgearbeitet. Es macht allerdings keinen Sinn, einen astronomischen Wert zu formulieren und dann die Hälfte davon haben zu wollen: Sowas bringt die meisten Kleinunternehmen um, denn wer hat schon flüssige Mittel in 5- oder 6-stelliger Höhe, selbst wenn ein kleines Unternehmen soviel wert wäre? Und von der Bank gibt's dafür kein Geld, weil ein zusätzlicher Kredit in der Regel nicht besichert werden könnte - womit auch?

Die gerichtsfeste Ermittlung eines Unternehmenswertes ist langwierig und teuer; Anwälte und Gutachter reiben sich da die Hände. Denn neben dem Inventar wird auch der Wert des Kundenstamms und die zu erwartenden Aufträge und Gewinne der nächsten Jahre mit komplizierten Verfahren bewertet, der so genannte "Goodwill". Sinnvollerweise sollten die beiden sich hier lieber auf einen Ausgleichsbetrag einigen, der beiden wehtut (das ist das Zeichen eines guten Kompromisses!) und das Ganze per Scheidungsfolgenvereinbarung festklopfen. Ein "ich zahl nix!" ist genauso unsinnig wie ein "ich will alles!", wenn es zu einer gerichtlichen Klärung kommt. Und Geld, was man Anwälten und Gutachtern hinterhergeworfen hat, kann man eh nicht mehr verteilen.

Wenn Du es kannst: Sorge als gemeinsame Freundin UNBEDINGT dafür, dass die Kinder aus diesem Streit herausgehalten werden. In dieser Konstellation heisst es nämlich leicht "Wenn du nicht tust, was ich will, siehst du die Kinder nicht mehr" o. ä. Und (keine Kritik an Dir, aber Du bist persönlich involviert und deshalb nicht objektiv): Sorge dafür, dass die beiden eine Mediation bei einem Profi machen. Schon allein die gemeinsamen Kinder werden Deine Freunde noch auf Jahre verbinden; dafür ist respektvolle Kommunikation ein absolutes Muss!

Grüssles
Martin

Moin Dromeda
In Konstellationen wie diesen, wird leider sehr oft der Unterschied, zwischen gefühlter, und juristischer Gerechtigkeit deutlich und obwohl es Letztere praktisch nicht gibt hält das diejenigen, die darauf ihren Anspruch stützen, nicht davon ab an deren Existenz zu glauben.

Jemand der auf seinen Schulden sitzen bleibt, speziell wenn er sie für den Anderen eingegangen ist, wird sicher ein völlig anderes Bild von Gerechtigkeit haben als der, der sich auf die Paragraphen stütz und ebenfalls reinsten Gewissens sagt:"Ich will doch nur was mir zusteht!"

Die Tatsache jedoch, dass die beiden sich immerhin auf das Wechselmodell einigen konnten, lässt hoffen, dass die Dialogfähigkeit noch nicht ganz durch die Tür ist.

Um hier jedoch einen vernünftige Kompromissvorschlag irgendwo zwischen gefühlter und juristischer Gerechtigkeit zu machen fehlen Eindeutig die Details.

Hier würde ich die Hilfe eines guten Mediators empfehlen, der mit beiden gemeinsam am Tisch sitzt.

Gruss Beppo

Vielleicht noch Hinweis zum Zugewinnausgleich.

Die Nichtanrechnung von Schulden bezieht sich nur auf den Gesamtsaldo.

Also wenn jemand während der Ehe ein Gesamtvermögen von 10.000,- erworben hat aber irgendwo noch 1.000,- Schulden hat, so beläuft sich sein Vermögen auf 9.000,- €.

Wenn er jedoch 5.000,- im Portmonnaie hat und 20.000,- Miese bei der Bank, so ist sein Vermögen negativ und damit gleich 0,-

Wo das oben genannte Urteil zu finden ist, weiß ich leider auch nicht mehr. Ich bin auch nicht so ein Fuchs in der Urteilssuche Gut dass ich kein Jurist geworden bin!

Gruss Beppo

Naja, lieber Martin,

ich hab selbst eine Trennung hinter mir, die ehrlich und fair abgelaufen ist. Weil wir  finanzielle Zugeständnisse gemacht haben und weil vor allem unsere Kinder im Mittelpunkt unseres Denkens standen und stehen. Wir hätten es unzumutbar gefunden, ihnen solche Streitereien zuzumuten. Und natürlich apelliere ich diesbezüglich an meine Freunde, die Kinder da rauszuhalten.

[quote
Tatsächlich gilt eine Einzelfirma als Vermögenswert, der in den Zugewinn fliesst und beiden zu gleichen Teilen gehört. Auch wenn nur einer der Partner darin gearbeitet hat, hat ihm der andere in der Regel den Rücken freigehalten, vielleicht sogar kostenfrei mitgearbeitet. 

Auch wenn diese Firma eigentlich nur aus Schulden besteht?

Ach so, zum Thema professionelle Mediation: das ist mein Ziel für das Gespräch. Ich will die beiden wieder ins Gespräch miteinander bringen und ihnen dann professionelle Hilfe empfehlen.

LG
dromeda

Um hier jedoch einen vernünftige Kompromissvorschlag irgendwo zwischen gefühlter und juristischer Gerechtigkeit zu machen fehlen Eindeutig die Details.

Guten Morgen, Beppo,

genau das brauchen die beiden: einen solchen Kompromissvorschlag.
Fällt mir im Moment schwer, da sie darauf besteht, die Firma komplett aus dem Zugewinn rauszunehmen inclusive der von ihr aufgenommenen Kredite - da es ja "seine" Firma sei. Für sie ist das die gefühlte Gerechtigkeit "Ich hab mir jahrelang für seine Fa. einen Ast gearbeitet, musste nebenbei Vollzeit arbeiten, denn leben konnten wir von der Firma nie und ich will jetzt keinen Pfenning dafür draufzahlen".

Ich hab es noch nicht geschafft, ihr klarzumachen, dass sie da Kompromisse eingehen müssen wird. Sie hat eine Anwältin, die hat ihr angeblich gesagt, man könne die Firma da ausklammern.

Wenn man jetzt aber die Fa. in den Zugewinnausgleich mit reinnimmt - was man ja wohl von rechts wegen muss(?) - dann werden von mir aus die Schulden geteilt usw.  aber er hat ja hinterher noch immer die Firma...muss den ihr nicht davon auch irgendetwas gehören oder ausgezahlt werden???

Oh je, ist das alles kompliziert.

LG
dromeda

Mach es doch mal etwas konkreter.

Wem gehört die Firma?
Ist sie jetzt mehr oder weniger Wert als vor der Ehe?
Wer will von wem Geld und wofür?
Haben die Eheleute während  Gewinn oder Verlust gemacht?
Wo kommst du da ins Spiel.
etc.

Wenn nicht ein paar Fakten auf den Tisch kommen, können wir uns endlos in Fiktionen und Konjuntivismen austoben.

Gruss Beppo

Moin dromeda,

ich muss Beppo da schon recht geben - im Moment stochern wir hier ziemlich im Nebel. Je mehr konkrete Infos Du lieferst, umso eher kann man Ratschläge geben.

Fällt mir im Moment schwer, da sie darauf besteht, die Firma komplett aus dem Zugewinn rauszunehmen inclusive der von ihr aufgenommenen Kredite - da es ja "seine" Firma sei.

"Sie" weiss aber schon, dass sie dann nicht gleichzeitig Darlehen einwenden kann, die sie der Firma ihres Ex gegeben haben will? Wenn die Firma aus dem Zugewinn raus soll, ist auch die dem Ex dafür geliehene Kohle kein Thema mehr.

Nochmal: Es geht nicht darum, wer "Recht" hat, sondern wie die beiden mit Hilfe eines (am besten aussergerichtlichen) Kompromisses aus dem Schlamassel rauskommen. Plastischer Vergleich: Du fährst in eine Kreuzung, obwohl Du ein Auto kommen siehst, denn Du hast schliesslich Vorfahrt. Was genau nützt es Dir, "Recht" gehabt zu haben, wenn Du hinterher im Rollstuhl sitzt? In genau dieser Situation sind Deine Freunde - und zwar beide!

Grüssles
Martin

Was für Infos braucht ihr denn?
Ich kann natürlich hier keine Details sagen, die die beiden erkennbar machen...schliesslich rede ich hier über sie, ohne dass sie das wissen.

Aber vielleicht gibt es ja Informationen, die ich anonymisieren kann.

LG
dromeda

@ dromeda,

Was für Infos braucht ihr denn?

das, was Beppo >>>HIER<<< gefragt hat, wäre schon mal ganz hilfreich.

Ich kann natürlich hier keine Details sagen, die die beiden erkennbar machen...schliesslich rede ich hier über sie, ohne dass sie das wissen.

Die Methode "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" funktioniert hier nicht - ohne Infos kann man nur rätseln, aber nicht helfen. Nachdem hier keine Namen und Orte genannt werden, sehe ich das Problem nicht, genauere Infos zu geben. Ansonsten bleibt nur ein persönliches Gespräch bei einem Mediator - das ist dann wirklich unter "wenigen Augen".

Grüssles
Martin

Hi,

ich stochere nun ein bißchen mit rum  😉
Fakt ist die Firma gehörte vor der Ehe ihm.

Somit zählte der (damalige) Wert der Firma zum AV.
Während der Ehe kann also nur eine Wertsteigerung der Firma in Betracht gezogen werden.
Wenn es diese Wertsteigerung gegeben hat, dann müßte diese Wertsteigerung abzgl. des Wertes der Firma, vor der Ehe, geteilt werden.
Wenn nun, wie auch immer (Einigung, GA. etc.), klargestellt wird, daß es eben keine Wertsteigerung gibt, dann
müßte auch kein Zugewinnausgleich gezahlt werden.

Gruß
babbedeckel

Lieber babbedeckel,

ok, das hab ich verstanden: keine Wertsteigerung, kein Zugewinnausgleich.
Und was ist mit den Firmenschulden?

LG
dromeda