Hallo timtim,

Ich habe  damals KM mit ins Grundbuch eingetragen, und heute sagt RA sie hätte Anspruch auf die Hälfe weil es vor Eheschließung war.

Äh, ich blicke jetzt nicht ganz durch:

• Anspruch auf die Hälfte von was genau?
• Ist das dein Anwalt oder ihr Anwalt?
• Wann hast du die ETW gekauft, und vor allen Dingen, wann hast du Madame ins Grundbuch mit eintragen lassen - vor oder nach der Eheschließung?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Oops,

ich müsste nur lesen können:

obwohl ich es belegen kann, das Sparbuch war auf mich damals ausgestellt..kurz vor Wohnungskauf, geheiratet haben wir dann 2 Jahre später.

Oh-oh, das könnte Ärger geben - d.h. du hast allen Ernstes von deinem Geld eine Wohnung gekauft und die Madame, mit der du noch gar nicht verheiratet warst, als Miteigentümerin im Grundbuch eintragen lassen?!? Dann ist mir schon klar, wie die Gegenseite argumentiert: Du hättest ihr die Hälfte der Wohnung vor der Eheschließung geschenkt, und deshalb gehöre die Hälfte der Wohnung zu ihrem Anfangsvermögen ... ;-(

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hi,

ja genau so ist .........und Absprachen kennt sie leider nicht mehr....

Nur meine Frage muss ich das Akzeptieren??

LG Tim

Ja. Ich fürchte auch, dass du da voll ins Klo gegriffen hast.

Wenn sie im Grundbuch steht gehört ihr das halbe Haus und wenn das vor Ehe war, fällt das auch aus dem Zugewinnausgleich heraus.
Sie steigt also auch mit einem hohen Anfangsvermögen in die Ehe ein, sodass du kaum einen Zugewinnausgleich erzielen wirst.

Danke erst mal..
Wie ist es aber wenn das die Wohnung zur hälfe finanziert war,.....???

Bsp. 260.000€

Anzahlung 130.000€

geht man jetzt von dem kompletten Betrag aus, oder nur von der Anzahl?

LG Tim

Hallo Tim,

ja genau so ist .........und Absprachen kennt sie leider nicht mehr....
Nur meine Frage muss ich das Akzeptieren??

Eins vorweg: Mir ist jetzt kein vergleichbarer Fall bekannt, d.h. ich stochere da auch nur mit der Stange im Nebel ...

Wenn du sagst, es gab Absprachen, an die sie sich nicht mehr erinnern mag - dann heißt das vermutlich: nichts Schriftliches, und niemand der diese Absprachen bestätigen könnte?

Ein anderer Ansatzpunkt, um die These einer Schenkung an die damals zukünftige Ehefrau zumindest in Zweifel zu ziehen: Die Finanzierung. Wenn du nachweisen oder glaubhaft machen könntest, dass die Bank der Finanzierung nur zugestimmt hat unter der Bedingung, dass ihr beide den Kreditvertrag unterschreibt, und dass sie nur deshalb ins Grundbuch gekommen ist ...? Also so argumentieren, dass es niemals die Absicht war, ihr den Anteil zu schenken, sondern "nur" eine Notwendigkeit, um überhaupt den Kredit zu bekommen?

Allerdings, mal andersherum gedacht: Gekauft wurde eine Wohnung mit 120.000 DM Eigenkapital und einer Fremdfinanzierung, die vermutlich (?) von euch beiden getragen wird; und zwar als gemeinsames Eigentum, d.h. ihr steht je zur Hälfte (?) im Grundbuch. Mal angenommen, aus irgendwelchen Gründen hättet ihr niemals geheiratet, die Hütte wäre irgendwann abbezahlt, und dann trennt ihr euch. Dann wäret ihr nach wie vor hälftige Eigentümer der Wohnung, habt juristisch aber nichts mit einem Zugewinnausgleich o.ä. zu tun (eben weil nicht verheiratet), und kein Hahn kräht danach, wer welchen Anteil am Eigenkapital und wer welchen Anteil an den Tilgungsleistungen erbracht hat: Ihr würde, laut Grundbuch, die Hälfte gehören, fertig.

Und ich kann mir bei unserer Justiz nicht vorstellen, dass sie schlechter gestellt wird, weil sie dich geheiratet hat. Inzwischen wirst du es wissen, aber der Kardinalfehler war wohl der, dass du diesen Wohnungskauf mit ihr gemacht hast ohne verbindliche (d.h. schriftliche oder besser noch notarielle) Abmachungen. Zum Beispiel in der Art, dass ihr im Grundbuch nicht "je zur Hälfte" hättet eintragen lassen, sondern z.B. "zwei Drittel gehören Herrn Timtom, ein Drittel gehört der zukünftigen Frau Timtom". Aber gut, diese späte Erkenntnis nützt dir jetzt nix mehr.

Mir fällt jedenfalls kein goldener Weg ein, wie du dich aus diesem Schlamassel wieder herauswinden kannst.

Hat irgendjemand anderes 'ne Idee?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hi,

die Situation ist schon ziemlich verfahren aber der Ansatz sollte ich wohl mal in erwägung ziehen.......bezeugen kann ich das schon, zumal meine Eltern für mich damals das Geld angespart hatten....und es auch schon notariell beglaubigen lassen.

LG Tim.....

übrigens die Dame möchte das ich morgen vor Gericht vereidigt werde......ist das immer so gängig?

Gruss Tim

Hallo Tim,

die Situation ist schon ziemlich verfahren aber der Ansatz sollte ich wohl mal in erwägung ziehen.......bezeugen kann ich das schon, zumal meine Eltern für mich damals das Geld angespart hatten....und es auch schon notariell beglaubigen lassen.

Ich fürchte, das ist nicht der Punkt, um den es geht. Deine Eltern haben dir das Geld geschenkt, damit gehörte es dir; bis hierhin werden sich alle Projektbeteiligten vermutlich einig sein. Aber anschließend hast du, unter anderem mit diesem Geld, eine Wohnung gekauft, und die damalige Dame deines Herzens zur Miteigentümerin gemacht - und zwar ohne dass sie dir dafür irgendeinen finanziellen Ausgleich hätte geben müssen (weder sofort noch später). Zumindest hast du dergleichen nicht schriftlich ;-(

Hättest du das Sparbuch bis nach der Eheschließung behalten, und hättet ihr erst dann die gemeinsame Wohnung gekauft, dann wären die 120.000 Kröten problemlos deinem Anfangsvermögen zuzuordnen gewesen (das Sparbuch lief schließlich auf deinen Namen). Was du mit dem Wohnungskauf getan hast, mutmaßlich ohne dass es dir richtig bewusst gewesen ist: Du hast das vormals eigene Sparbuch zu einem gemeinsamen Sparbuch gemacht, ohne dafür eine Gegenleistung zu verlangen. Nur, dass es eben nicht "gemeinsames Sparbuch von Herrn Timtom und seiner zukünftigen Frau", sondern "gemeinsame Wohnung von Herrn Timtom und seiner Frau" gewesen ist. Für die juristische Aufdröselung des ehelichen Vermögens macht das aber praktisch keinen Unterschied.

Das Problem ist daher m.E. nicht, dass die Schenkung deiner Eltern an dich angezweifeln werden könnte. Das Problem ist, dass eine Schenkung von dir an deine ehemals Holde vermutet wird. Du müsstest somit die Vermutung "Tim schenkt seiner zukünftigen Frau 60.000 Mäuse" entkräften und in irgendeinerweise Weise umdefinieren in "Tim leiht seiner zukünftigen Frau 60.000 Mäuse; zwar unbefristet und unverzinslich, aber eben nicht geschenkt". Oder so ähnlich. Das dürfte ziemlich sportlich werden, wenn es dazu nix Schriftliches gibt. Möglicherweise hilft es, die Argumentation umzudrehen: Wenn es als Schenkung gedacht gewesen wäre, dann hätte es, bei einer derart hohen Summe, doch einen Schenkungsvertrag geben müssen! Wem der Scheidungsrichter dann glaubt - hm, da gebe ich lieber keine Prognose ab.

geht man jetzt von dem kompletten Betrag aus, oder nur von der Anzahl?

Hier mal 'ne vereinfachte Rechnung. Situation zu Beginn der Ehe ist mutmaßlich in etwa so: Wohnung im Wert von 260.000 Euro (oder doch DM?), Schulden in Höhe von 130.000 Euro. Wohnung und Schulden je hälftig, also hat jeder von euch ein Anfangsvermögen von effektiv 65.000 Euro. Situation am Ende der Ehe ist z.B. so: Wohnung hat einen Wert von 300.000 Euro, Schulden gibt's keine mehr, Wohnung gehört euch nach wie vor hälftig.

Zugewinn ist dann 170.000 Euro (40.000 Euro aus der Wertsteigerung der Wohnung, 130.000 Euro aus der Abzahlung der Schulden). Jeder von euch erhält das eigene Anfangsvermögen (65.000 Euro) plus die Hälfte des Zugewinns (85.000 Euro), in Summe 150.000 Euro, und da dies genau dem Wert der halben Wohnung entspricht, ist kein Zugewinnausgleich nötig, d.h. es braucht kein Geld zu fließen - jeder behält einfach seine Wohnungshälfte. Natürlich könnte jetzt einer dem anderen seine Hälfte abkaufen wollen, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Daher, um deine oben zitierte Frage zu beantworten: Die Hälfte des Anfangsvermögens bekommt sie, weil du es ihr leichtsinnigerweise "geschenkt" hast. Die Hälfte des Restes bekommt sie, weil dies der ganz normale Ausgleich des ehelichen Zugewinns ist.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Moin Tim,

die Situation ist schon ziemlich verfahren

... in der Tat.

In Ergänzung zu Malachit´s und Beppo´s Ausführungen:
Deine Erfolgsaussichten vermag auch ich nicht zu beurteilen ...

Nichts desto trotz:
Wenn Ihr in einer Nicht-Ehelichen Gemeinschaft verblieben wäret, dann wärest Du aufgrund der Zuwendung vermutlich in Bezug auf einen Ausgleichsanspruch ggü. Ex nicht chancenlos.
Wenn der Eigentumserwerb während der Ehe stattgefunden hätte, dann wäre Dein Eigenkapital im Anfangsvermögen zu berücksichtigen (und somit ebenfalls auszugleichen).

Mit dieser Argumentation sollte Dein Anwalt wenigstens versuchen, das Deinerseits eingebrachte Eigenkapital für den Wohnungskauf als Dein Anfangsvermögen darzustellen.

Der Ausgleichsanspruch ergäbe sich zum einen aus §§812ff BGB (ungerechtfertigte Bereicherung) bzw. nach Grundsätzen über den Wegfall der Geschäftsgrundlage (§313 BGB).

Ziemlich ausgiebig mit Ausgleichansprüchen in Nicht-Ehelichen Lebensgemeinschaften hat sich der BGH in diesem Urteil (BGH XII ZR 179/05) befasst, darin heißt es:

Vielmehr ist bei Leistungen, die über das hinausgehen, was das tägliche Zusammenleben erst ermöglicht (vgl. II 5 a), im Einzelfall zu prüfen, ob ein Ausgleichsverlangen unter diesen rechtlichen Gesichtspunkten begründet ist.

Besten Gruß
United

Hallo zusammen,

ich habe zu dem Thema noch mal eine Frage.
Ich bin eben dabei den RA zu wechseln, bedingt dass ich 3 Jahre getrennt lebe, und immer wieder hören muss, dass es nicht so einfach ist
die Scheidung durch zu bekommen. ( seit 2 Jahren ist die Scheidung beantragt)
Ganz davon abgesehen das die anderen Baustellen Zugewinn noch offen sind.

Ich habe heute mit der vorraussichtlichen neuen RA gesprochen, die mir mitteilte gerade in meinem Fall wäre es von der Gegenseite zu beweisen,
was an finanziellen Mitteln gerade dem Wohnungskauf eingeflossen sind.

Ich bin natürlich vorsichtig geworden auch RA wollen einfach Ihre Dienstleistung verkaufen, nach dem Motto das ist alles kein Problem.

Wann kann man eigentlich zwangsgeschieden werden?
Wann wird endgültig das Thema Zugewinn geklärt? ( das geht aus meiner sicht auch nach der Scheidung noch!)

Ist es richtig wenn ich geschieden bin, dass ich eigentlich den Zugewinn bei KM gelten machen kann, wenn Sie sich verweigert eine Gesamtlösung zu finden?
In meinem Fall müsste ich sie auszahlen, nur alle Angebote werden ignoriert, und seit über 3 Jahren ist keine Lösung in Sicht.

LG Tim

Hallo Tim,

wenn ihr drei Jahre getrennt lebt, kann sofort geschieden werden. Strittige Verfahren wie Zugewinn, Versorgungsausgleich etc. können abgekoppelt werden, wird dann aber teurer.

LG LBM

Hi Tim,

krasse Geschichte mit der Eintragung.

ja genau so ist .........und Absprachen kennt sie leider nicht mehr....

Wenn aber mal bedenkt, dass Immobiliengeschäfte, gerade aus dem Grund ihrer tiefgreifenden Folgen für alle Beteiligten ganz bewußt so hohe Formvorschriften haben (Warnfunktion des Notars), weiß ich nicht, ob man sich hier so einfach "rausreden" kann. "Eure Absprache" dazu ist sogar in einer Urkundenrolle festgehalten. Aber halte uns mal auf dem Laufenden. Gruß Ingo

Hi,

leider ist es nicht nur die Wohnung die ich vor der Ehe angeschaftt habe, denn in der Ehe habe ich noch ein Haus gekauft,
mit natürlich einem Kapital was mir von den Eltern zur Verfügung gestellt wurde.

Und aus heutiger Sicht den gleichen Fehler 2 mal begangen, dass ich sie ins Grundbuch mit eingetragen habe.

Meine Eltern haben es notariell beglaubigen lassen, dass die Summe als schenkung gedacht war. ( 145.000€)

LG Tim

Moin

Mir fällt hierbei die Rechtssprechung zur Schwiegerelternschenkung ein. Die dürfen oftmals auch diese Schenkung zurück fordern, wenn die Ehe geschieden wird. Dürfte dies unter der gleichen Annahme nicht auch für voreheliche "Schenkung" gelten, wenn das Hochzeits"versprechen" (keine Ahnung zur Beweislage) gegeben wurde? Vom Grundsatz her halte ich es auf jeden Fall für eine ähnliche Ausgangslage und zumindest prüfenswert.

Gruss oldie

Moin Tim,

wer wem Geld geschenkt und was der damit angestellt hat, ist in Deinem Fall vollkommen wurscht: Die Eigentümerschaft wird nur nach den Eintragungen im Grundbuch beurteilt. Wo die Kohle für den Immobilienerwerb herkam, spielt dafür keine Rolle. De facto hast Du Deiner DEF vor und während Eurer Ehe zwei halbe Immobilien geschenkt und nicht einmal einen Vorbehalt ("...fällt bei einer Scheidung an den Schenker zurück...") daran geknüpft. Ich sehe keine rechtliche Möglichkeit, gegen die dokumentierte Eindeutigkeit eines Grundbucheintrags anzugehen und zu sagen "April, April, in Wirklichkeit war gar nicht gewollt und beabsichtigt, was da steht."

Zumindest bei der vorehelichen Schenkung sehe ich zusätzlich noch das Problem, dass hier vermutlich Schenkungssteuer angefallen wäre (unter Nicht-Verwandten sind die Freibeträge sehr gering). Das beinhaltet einiges an Erpressungspotenzial.

Grüssles
Martin

Moin.
Auch bei dem 2. Haus sehe ich nur den Weg, über den Zugewinnausgleich ein klein wenig zurück zu bekommen.
Sie ist durch die Schenkung schließlich um ein halbes Haus reicher geworden, du jedoch nicht, da die Schenkung deiner Eltern an dich zu deinem Anfangsvermögen aufgeschlagen wird.
Die Hälfte ihrer Bereicherung müsste sie dir zurück geben, also ein viertel Haus.
Deinen Verlust muss sie dir andererseits nicht ausgleichen, da es nur einen Zugewinnausgleich gibt und keinen Zuverlustausgleich.
Wenn deine ehelicher Saldo negativ ist, ist das dein Problem.

Moin.

Zumindest bei der vorehelichen Schenkung sehe ich zusätzlich noch das Problem, dass hier vermutlich Schenkungssteuer angefallen wäre (unter Nicht-Verwandten sind die Freibeträge sehr gering). Das beinhaltet einiges an Erpressungspotenzial.

Das sollte doch aber Problem der Beschenkten sein,es sei denn es existiert ein Schenkungsvertrag, der die Steuerlast eben dem Schenker aufbürdet.

Ergo: es existiert Kein Schenkungsvertrag, es wurde keine Schenkungssteuer durch die Beschenkte bezahlt, also ist es vielleicht doch nur ein Darlehen??? Vielleicht einen Versuch Wert.

Vielleicht gibt es ja in einer "Verhandlung" dann genau das Druckpotenzial, da Ex ja Bargeld zur Begleichung der Steuerschuld bräuchte, dieses aber vermutlich nicht hat. Ihr unterstellt also Darlehensvertrag, Du zahlst Sie netto (also nach unterstellter Schenkungssteuer - natürlich großzügig zu Deinen Gunsten gerundet -) aus und Dir gehört die Immobilie alleine. Und sie hat (etwas) Geld bekommen.

Kaufvertrag nicht vergessen.

Nur mal so ne Idee,
Gruss Toto

Hallo,

ich stelle mir wirklich die Frage warum kommt mein RA nicht auf den Gedanken, nach Rücksprache erwähnte er es wäre möglich den Weg
zu gehen.

Die letzten Aussagen des RA waren immer die gleichen, da werden wir keine Möglichkeit haben.

LG Tom

Moin timtom,

ich stelle mir wirklich die Frage warum kommt mein RA nicht auf den Gedanken, nach Rücksprache erwähnte er es wäre möglich den Weg
zu gehen.

Die letzten Aussagen des RA waren immer die gleichen, da werden wir keine Möglichkeit haben.

der Anwalt sieht das (aus verständlichen Gründen) unter dem Aspekt der Ökonomie: Die Chancen, die beiden (!) Schenkungen nachträglich anzugreifen, sind minimal; der hierfür zusätzlich erforderliche Arbeitsaufwand dagegen erheblich. Ein Eintrag im Grundbuch wiegt nun einmal ungleich schwerer als ein im Rahmen der Scheidung vorgetragenes "das habe ich damals aber ganz anders gewollt". Die Gegenseite wird gerne einwenden, dass es für ein rückzahlbares Darlehen ja wohl einen entsprechenden Darlehensvertrag geben müsse (den Du nicht vorlegen kannst) und dass Du für den nicht unwahrscheinlichen Fall einer Scheidung einen Eigentumsvorbehalt (siehe mein Posting #15) hättest eintragen lassen können (was ebenfalls nicht der Fall ist). Das Nicht-Vorhandensein eines Schenkungsvertrages kann sie dagegen erklären mit einem treuherzigen "das wusste ich alles nicht; ich kannte mich damit auch nicht aus, aber timtom wollte mich unbedingt abgesichert wissen und hat das eben so eintragen lassen."

Zu überlegen wäre allerdings, ob Du Dich mit Deiner Ex wirklich gerichtlich um diese Frage streiten willst, denn ziemlich sicher ist: Für den Streit über zwei halbe Immobilien wirst Du (ganz egal, wie er ausgeht) eine fette Anwaltsrechnung bekommen, die sich am Streitwert bemisst.

Grüssles
Martin