Moin RP,

der Versorgungsausgleich tritt mit Eintritt in das Rentenalter in Kraft.
Wenn man extrem gut bei Kasse ist, kann man sich mit einer Einmalzahlung an den Rententräger freikaufen.

Das Problem mit der KL-Versicherung müssen andere beantworten.
Sollte diese z.B. ein Rentenwahlrecht haben, ist das im Versorgungsausgleich zu berücksichtigen.
Ansonsten mit dem Rückkaufswert im güterrechtlichen Zugewinnausgleich, der nur die Ehezeit betrifft.

Gruss Fischkopf

Moin RP,

seit 01.09.2009 gilt des neue Versorgungsausgleichgesetz.

Hierin wird der Grundsatz der internen Teilung geregelt, d.h. im Regelfall bekommt Madame beim Versorgungsträger ein eigenes Konto.

Fischopf´s Ausführungen zur LV sehe ich genauso.

Besten Gruß
United

Hallo,

obwohl der Thread schon einige Monate alt ist und ruhte, will ich ihn wegen des Themas noch einmal öffnen. Es scheint nicht allzuviel in dieser Richtung im Forum zu geben. Zum Sachverhalt:

Ehe wurde 2009 geschieden, die Ehezeit bis zum 31.08.2007 (Termin des Scheidungsantrags) festgestellt. Nun flatterte mir eine Klage vom Anwalt der Exe ins Haus, ich möge aus der damals bestehenden Rentenversicherung noch einige Tausend € als Versorgungsausgleich zahlen. Diese Rentenversicherung endete 2008, also vor der Scheidung. Ich habe mir das Kapital damals insgesamt auszahlen lassen anstatt der auch möglichen Rentenzahlung. Im Web findet man sehr unterschiedliche Aussagen, ob diese Kapitalabfindung nun zum Versorgungsausgleich zählt oder zum Zugewinn. Weiß da jemand etwas genaueres? Vielleicht inzwischen RP, der diesen Thread schließlich mal aufgemacht hat? Ich mag nicht unvorbereitet zum Anwalt gehen, die haben, wie man als langjähriger Forumsleser weiß, allzuoft auch keine Ahnung.

Falls noch weitere Angaben oder gar das Schreiben des gegnerischen Anwalts benötigt wird, das liefere ich gerne. Wollte aber erst mal das Problem grob umreissen.

Gruß Bernd

P.S. Muss ich eigentlich erwähnen, dass es nur um meine Versicherung geht, dass Exe aber offenbar übersehen hat, auch ihre eigene Lebensversicherung anzugeben, die ja dann zumindest ebenfalls auszugleichen wäre?

Moin Areon,

wenn Du das Geld aus einer LV//RV nach einer Auszahlung und zum Stichtag "in der Hand hast" und frei darüber verfügen kannst, wird es üblicherweise beim Zugewinnausgleich berücksichtigt wie anderes Barvermögen. Im Versorgungsausgleich werden nur Anwartschaften verteilt, also virtuelle Rentenansprüche, die noch in der Zukunft liegen.

Wenn Deine Ex eine eigene LV hat oder hatte - womöglich noch in gleicher oder zumindest ähnlicher Höhe - gehört die natürlich auch in diesen Topf. Vielleicht stellst Du mal ein paar Zahlen hier ein; ebenso, ob die LV's/RV's schon vor der Ehe abgeschlossen wurden.

Warum kommt sie auf die Idee, das erst jetzt klären zu wollen und nicht im Scheidungsverbund?

Grüssles
Martin

Neben dem richtigen Einwand von Brille,
wann genau war denn die Scheidung?

Wenn sie mehr als 3 Jahre her ist, ist doch m.M.n. eh alles gelaufen.

Außerdem ist doch der Versorgungsausgleich sich auch mit durchgeführt und abgeschlossen worden.
Den kann man jetzt nicht einfach wieder aufrollen.

Siehe auch hier

Dem RA würde ich schreiben:
"Wenn Sie tatsächlich glauben, hier noch einen Anspruch geltend machen zu können, sollten Sie Ihrer Mandantin zur Klage raten und sich schon mal eine Ausrede parat halten, warum es dann doch nicht geklappt hat und Sie ihr Ihren Aufwand dennoch in Rechnung stellen wollen."
Kopie an deine Ex.
Oder du antwortest gar nicht.

Gruss Beppo

Moin Beppo & Areon,

ich hatte Posting #3 so verstanden, dass bereits Klage eingereicht wurde:

Nun flatterte mir eine Klage vom Anwalt der Exe ins Haus,

Wenn das tatsächlich nur ein Anwaltsschrieb und keine Klage ist, würde ich mir tatsächlich überlegen, ob ich überhaupt darauf antworte. In jedem Fall würde ich dann im Augenblick keine Kohle für einen eigenen Anwalt aufwenden.

@ Areon,
Deine Schilderung hört sich danach an, als habe ein Kaffeekränzchen Deiner Ex gesteckt, dass bei Dir auch Jahre nach der Scheidung noch etwas zu holen sein könnte. Unbeantwortete Anwaltsschreiben können auf der Gegenseite dann für eine Menge Verunsicherung sorgen; vor allem, wenn sie nach der Devise "Sie haben zwar keinen Anspruch mehr, aber wir versuchen es halt mal, vielleicht ist er so blöd und merkt es nicht" verfasst wurden. Dann passiert nicht mehr als dass der Gegenanwalt seiner Mandantin irgendwann eine Rechnung schreibt - und fertig.

Reagieren musst Du nur, wenn eine Klageschrift /Ladung vom Gericht eintrudelt. Formlose Anwaltsschreiben kannst Du unbeantwortet abheften.

Grüssles
Martin

Hallo Brille,
Hallo Beppo,

Danke für die schnelle Reaktion (und das bei diesem schönen Wetter). Die Scheidung war 10/2008. Ausdrücklich offen bei der Scheidung war der Versorgungsausgleich, wegen der "derzeit unklare(n) Rechtssprechung zur Bewertung der Anwartschaften" aus der VBL. Abgeschlossen wurde das bis heute nicht.

So, und nun zitiere ich mal:
"In Sachen
Herr Ex ./. Frau Exe
bekennen wir uns zum Erhalt der richterlichen Anordnung vom xx.xx.2009 und werden wir unter der Voraussetzung der Gewährung der beantragten Prozesskostenhilfe beantragen, wie folgt zu erkennen:

Der Antragsteller wird verurteilt, an die Antragstellerin ... € zu zahlen.

Begründung:
Unstreitig ist, dass mit dem rechtskräftigen Scheidungsurteil vom xx.xx.2008 das Gericht den Versorgungsausgleich auf die Rentenanwartschaften der Parteien aus der gesetzl. Rentenversicherung beschränkt hat. Im Übrigen wurde der Versorgungsausgleich abgetrennt und gem. §53c FGG ausgesetzt.

Im Rahmen der Auskunft nach §53b Abs. 2 FGG hat die XYZ Versicherung mit Schreiben vom ... mitgeteilt, dass der Antragsteller eine Lebensrentenversicherung bei ihr unterhielt, wobei das Deckungskapital am Ende der Ehezeit unter Berücksichtigung der Erhöhung der Rente bestimmten Überschußanteile xxx € beträgt.

Auf gerichtliche Nachfrage im Zusammenhang mit dem durch das Gericht wieder aufgerufenen Versorgungsausgleichverfahren hat die  XYZ Versicherung mitgeteilt, dass zum 01.09.2008 der Vertrag auslief und dem Antragsteller Kapitalzahlungen zuflossen.

Gem. Art. 111 Abs. 4 FGG/RG sind auf Verfahren über den Versorgungsausgleich, die nach Inkrafttreten des Gesetzes zur Reform des Verfahrens in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit geltenden Vorschriften anzuwenden.

Von daher begründet sich oben genannter Anspruch gem. § 22 Versorgungsausgleichgesetz. Darin ist geregelt, dass, wenn die ausgleichspflichtige Person Kapitalzahlungen aus einem noch nicht ausgeglichenen Anrecht erhält, die ausgleichsberechtigte Person von ihr die Zahlung eines Ausgleichswertes verlangen kann.

Vorliegendes Anrecht wurde nicht ausgeglichen. ... Um antragsgemäße Entscheidung wird gebeten."

Ich weiß nun immer noch nicht, ob das vom Gericht ausging oder von der Ex. Der Hinweis auf die Prozesskostenhilfe deutet eher auf die Ex. Das interessiert mich mehr wegen der Kommunikation mit der Ex, die ja wegen Töchterchen immer noch stattfindet und auch funktioniert. Glaubte ich bis gestern wenigstens.

Meine Überlegung: Wenn die Versicherung zum Zugewinn gehören würde müsste ich allerdings aus dem Schneider sein, da unsere diesbezügliche Erklärung zum Zugewinnausgleich ("Zugewinnausgleichsansprüche bestehen nicht. Unterschrift Ex und Exe") von Dezember 2008 datiert. Das Geld aus der Versicherung habe ich September 2008 erhalten. Und mittlerweile ausgegeben.

Die Versicherung der Ex zählt angeblich nicht, da es sich um eine "fondsgebundene Kapitalversicherung" handelt. Sagt ihr Anwalt. Das habe ich jetzt beim wühlen in den alten Schriftstücken gefunden. So einfach ist das offenbar, beim einen steht "Rentenversicherung" vorn drauf, dann zählt es, bei anderen steht es nicht drauf, dann zählt es nicht. Wobei meine "Rentenversicherung" nie als Altersvorsorge geplant war, die Auszahlung 2008 war immer so vereinbart und da war ich gerade mal 47 und weit entfernt von jeder Rente. Die Versicherung der Exe hingegen ist da schon eher eine Rentenversicherung, auch wenn das so nicht da steht. Und hier ist das Vertragsende irgendwo bei 202x (kann es auf der Kopie nicht lesen), es ist also tatsächlich eine Rente. 

Viele Grüße

Bernd 

P.S. Leider viel Text geworden.

Nachtrag: Habe jetzt auch das Scheidungsurteil noch mal raus geholt. Die Aussetzung des Versorgungsausgleichs bezieht sich allein auf die VBL. Wie da jetzt diese Versicherungsgeschichte reinpassen soll kann ich nicht nachvollziehen. Die Versicherung war damals bereits bekannt.

Gruß Bernd

Hm, das ist ja nun doch etwas komplexer und somit jenseits meiner Kompetenz.

Vielleicht findet sich ja noch ein Kundiger.

Hi Bernd,

der Herr Anwalt ist absolut ungeübt im Familienrecht. Sonst hätte er...

werden wir unter der Voraussetzung der Gewährung der beantragten Prozesskostenhilfe beantragen, wie folgt zu erkennen:
Der Antragsteller wird verurteilt, an die Antragstellerin ... € zu zahlen.

Verfahrenskostenhilfe beantragt und einen familienrechtskonformen Antrag formuliert (wobei ich noch davon ausgehe, dass "Antragsteller" Dein Tippfehler ist). Das Gericht wird beides umdeuten. Also der Anwalt hat Verfahrenskostenhilfe für einen beabsichtigten Antrag beantragt und Du darfst jetzt dazu Stellung nehmen.

Wenn das Gericht damals tatsächlich ausschliesslich und wörtlich den abgetrennten Teil des Versorgungsausgleichs auf die VBL beschränkt hat, dann kann die ganz knapp ausfallen:
Du greifst an, was der Kamerad dort als "unstreitig" bezeichnet und stellst das richtig. Anschliessend noch einen Satz dazu, dass das Scheidungsurteil seit xx.xx.2008 rechtskräftig und die geltend gemachte Forderung daher verjährt ist.
Über alles andere, ob Versorgungs- oder Zugewinnausgleich usw. muss man sich dann vorneweg keine Gedanken mehr machen.

Folgt das Gericht dieser Auffassung, dann lehnt es die Verfahrenskostenhilfe ab und die Sache ist erledigt. Bekommst Du hingegen den Antrag noch einmal im gelben Umschlag, dann musst Du damit sowieso zum Anwalt.

Gruss von der Insel

Hallo Inselreif,

"Antragsteller" ist ein Zitat. Vom Herrn Rechtsanwalt exakt so geschrieben.

Ansonsten: Vielen Dank für die Hinweise. Ich werde noch einmal das Urteil ganz genau lesen und ansonsten so wie vorgeschlagen verfahren.

Gruß Bernd

(wobei ich noch davon ausgehe, dass "Antragsteller" Dein Tippfehler ist).

Das verwechselt die RAtte meiner Ex auch immer.
Vor allem im Berufungsverfahren (mein Scheidungsantrag, ihre Berufung) ging das wild durcheinander.

Moin Areon,

unstreitig scheint zumindest zu sein, dass der momentane Verfahrensstand ein VKH-Antrag ist und noch nicht die eigentliche Klage. Insofern empfiehlt sich derzeit tatsächlich die Verfahrensweise, die @Inselreif beschrieben hat.

Grüssles
Martin

So, nachdem ein paar Tage ins Land gegangen sind will ich kurz den Sachstand darlegen. Nebenbei, wieso das Thema nicht öfter hier auftaucht ist mir ein Rätsel. Hat keiner der Herren hier eine private Rentenversicherung? Egal.

Nach Rücksprache mit meinem Anwalt ist es so: Der Versorgungsausgleich wurde bei der Scheidung vom AG ausgeschlossen. Im Juristendeutsch. Mein Anwalt hat mir seinerzeit geschrieben, dass das wegen der unklaren Bestimmung von VBL-Punkten so sei. Ich hatte West- und Ostrentenpunkte und die ließen sich nicht einfach addieren. Schien mehr eine Formalie zu sein. Bei den ersten Berechnungen, die auch im Urteil auftauchten, wurde auch ein Rentenwert für meine private Rentenversicherung berechnet. Zusätzlich stand da, welchen Kapitalwert diese Versicherung hat.

Im Mai diesen Jahres hat das AG den Versorgungsausgleich wieder aufgegriffen. Und festgestellt, dass es die Rentenversicherung nicht mehr gibt. Die habe ich mir, als Kapitalabfindung, kurz vor der Scheidung, da lief nun mal der Vertrag aus, auszahlen lassen. Und nun argumentiert der Anwalt der Exe eben, wenn keine Rente mehr da ist muss ich eben die Hälfte des Kapitals auszahlen.

Wie die beiden (Exe nebst Anwalt) auf diese Idee gekommen sind, ob Kaffeekränzchen oder Newsletter der Scheidungsindustrie - keine Ahnung. Interessanterweise sagt mein Anwalt: Ja, natürlich, da müssen Sie zahlen.  :knockout::

Ich habe ein wenig gegoogelt und dieses BGH-Urteil gefunden: BGH, 18.04.2012 - XII ZB 325/11

Momentan lasse ich prüfen, ob mein Fall hierunter fällt. 

Ich aktualisiere das hier, sobald es konkret wird.

Gruß Areon

Hi Areon,

es geht hier um eine private Rentenversicherung, die zwischen Ehezeitende und Scheidung kapitalisiert wurde. Das ist ein ziemlicher Spezialfall. Private Rentenversicherungen als solche und inzwischen auch die Ost- und Westpunkte sind für die Gerichte Routine. Dass die Kapitalwerte zusätzlich aufgeführt werden ist auch reichlich normal.

In der Tat ist der Verweis auf den zitierten Beschluss des BGH korrekt und gibt es im Versorgungsausgleich aus der bei Ausspruch der Scheidung bereits kapitalisierten Versicherung nichts mehr zu verteilen, auch wenn (entgegen Deines Eingangspostings) der gesamte Versorgungsausgleich noch aufgeschoben war.

Allerdings fällt die Versicherung dann nicht einfach so unter den Tisch und wäre im Rahmen des Zugewinnausgleichs zu betrachten (gewesen). Die entscheidende und schwierige Frage ist hier, ob bereits Verjährung eingetreten ist oder ob die Gegenseite wegen des Hickhacks noch heute eine Möglichkeit hat, an den Anteil zu kommen - was im Ergebnis auf die selbe Zahlung hinausliefe.

Gruss von der Insel

Kurzer Zwischenstand: Das Thema ist noch offen, die Bearbeitung schleppt sich leider dahin, derzeit liegt der Vorgang beim Gericht oder beim gegnerischen Anwalt. Jedenfalls ist es so: Vor 2 Monaten kam ein Schreiben (Kopie an mich) vom Gericht an den Anwalt mit der Empfehlung, die Klage zurück zu ziehen. Mit Bezug auf das o.g. BGH-Urteil. Der Anwalt sollte bis Anfang März Stellung dazu nehmen. Ob er hat oder nicht weiß - bis auf den Anwalt und das Gericht - niemand. Exe will nicht, dass geklagt wird. Ob der Anwalt auf sie hört - keine Ahnung.

Ich lasse den Thread daher noch offen, bis es hier einen endgültigen Abschluss gibt.

Gruß Bernd