Moin StevePJ

Ich habe bisher allerdings noch nichts zur Befreiung im Aussenverhältnis gefunden.

Gibt es auch nicht, da für Darlehensverträge ausschliesslich die privatrechtliche Haftung/Gesetzgebung greift. Das hat nichts mit Ehe oder sonstwas zu tun, die Unterschrift alleine genügt. Die Auswirkung auf den Zugewinnausgleich mögen Dir andere erklären - das ist nicht gerade mein Gebiet.

Mein Tip wäre: Sind Dir "andere Themen" wichtiger so verfolge sie. Das hat bestimmt Vorteile bei Deinem "Ass im Ärmel".

Gruss oldie

Generell würde ich mir hier rechtliche Beratung einholen und zwar von einen Fachanwalt,  vorfühlen kannste kostengünstig bei Frag einen Anwalt, da erfährst du in etwa eine Wegrichtung.

Moin,

ich schließe mich Oldie an.

Interessant ist, dass der PaRAsit natürlich nicht darum bittet sondern es fordert.

Das würde meine sonst sicher vorhandene Bereitschaft das zu tun, auch auf 0 bringen.
Zumindest nicht ohne Gegenleistung.

Gruss Beppo

Hallo,

laut Anwalt kann sie verlangen, aus den Darlehen raus zu kommen - allerdings muss sie sich selbst darum kümmern 🙂

Mal sehen, was die Gegenseite damit anfängt.

Gruss
Steve

Hallo StevePJ

Ich hab fast das gleiche Problem nur umgekehrt

fordern kann der Anwalt viel,  aus der Haftung für den Kredit kann nur die Bank entlassen,
( meine tut es nicht)

Meine Ex hat mich aber schrifftlich von den Zahlungen freigestellt.

d.h. für die Bank hafte ich immer noch. zahlen tu ich nix mehr

aber solange meine Ex zahlt ist alles i.o

Grüsse roselladady

Hallo,

Nachdem mich die Gegenseite vor 14 Tagen auf (haltlose) Unterhaltszahlungen verklagt hat, flatterte nun ein „Vorschlag“ ins Haus, zu dem ich gern Eure Meinungen hören möchte. Da mein Anwalt dummerweise gerade jetzt drei Wochen in Urlaub gegangen ist, will ich mir vorab ein Bild machen, was ich vom Schreiben der Gegenseite zu halten habe.

Kurz zum Hintergrund: Trennung Anfang 2008, Einreichung Scheidung Juni 2009. NochFrau wohnt mit Kindern in meiner Immobilie, die Darlehen bei der Bank haben wir beide unterschrieben.

Bis Ende 2009 hatte ich die Unterhaltsberechnung für Frau und Kinder selbst aufgestellt und zwar so, dass ich bei ihrem Einkommen einen Wohnwert mit ansetzte und sie weiterhin die Hälfte der Darlehen abzahlte. Weil diese Zahlungen ihr Einkommen verringerten (während des Trennungsjahres sogar gleich 0), bekam sie natürlich höheren

Anfang 2010 habe ich dann die Abzahlung komplett übernommen und entsprechend den Wohnwert auf den vollen Wert verdoppelt.

Ihr Anwalt hatte mich zu Beginn diesen Jahres mit Fristsetzung aufgefordert, Sorge dafür zu tragen, dass die Bank sie aus den Darlehen entlässt. Mein Anwalt sagte zu mir, dass ich darauf nicht reagieren solle/müsse, da NochFrau diesen Prozess anstossen müsse und ich lediglich „mitwirken“ müsse. Dies hat er nun auch drei Wochen nach Verstreichen der von der Gegenseite gesetzten Frist im Zusammenhang mit einer negative Feststellungsklage zum Zugewinn kommuniziert (hat sich jetzt zeitlich mit dem Schreiben der Gegenseite überschnitten).

Der Vorschlag der Gegenseite besteht aus folgenden Punkten:
a) Ich soll die Haftung über die Darlehen alleine übernehmen, im Gegenzug tritt NochFrau mir ihre Rechte an einem Bausparvertrag ab (der zur Tilgung eines der Darlehen abgeschlossen wurde)
b) da ich die gesetzte Frist wegen der geforderten Freistellung verstreichen lassen habe, befände ich mich nun im Verzug und solle daher NochFrau die ihr dadurch entstandenen Anwaltskosten in Höhe von 2.000 (!) Euro ersetzen
c) Da NochFrau bis Ende 2009 die Darlehen hälftig mitgetilgt hat, soll ich ihr nun diese Zahlungen von Beginn der Trennung bis Ende 2009 erstatten.
d) Sofern ich diese Bedingungen erfülle, erklärt sich NochFrau dann bereit, auf denkbare Ansprüche im Zugewinnverfahren zu verzichten.

Anmerkungen von meiner Seite: Die Zugewinnzahlen sind eindeutig (kein Zugewinn auf beiden Seiten, da Immobilienwert durch Schulden und privilegiertes Anfangsvermögen aufgehoben wird), hier könnte die Gegenseite lediglich mit einer Phantasiebewertung meiner Immobilie noch etwas heraus holen. Da auf die Zahlen sechs Monate lang keine Reaktion kam, und unsere Aufforderung, dass NochFrau ihren Verzicht auf Zugewinnansprüche erklärt, abgelehnt wurde, riet mein Anwalt zur negativen Feststellungsklage, die er ja nun auch eingereicht hat.
Die Erstattung der Darlehenszahlungen im Rahmen eines Gesamtschuldnerausgleichs ist für mich nicht relevant, da NochFrau durch diese Leistungen ja einen um einen Stufe höheren KU (DDT 6 statt 5) erhielt und dazu noch TU, der ca das 1,5 fache ihres Darlehenanteils betrug.
Seitdem ich nun die Darlehen komplett zahle, erhält sie überhaupt keinen TU mehr. Daher ist meiner Meinung nach kein Gesamtschuldnerausgleich fällig

Unabhängig davon, ob der Gegenanwalt wegen der Freistellungspflicht Recht hat (und mein Anwalt evtl. einen Bock geschossen hat), erscheinen mir 2.000 € als Kosten (für insgesamt drei Schreiben zu diesem Thema) doch etwas überhöht ?!?

Bin auf Eure Meinungen gespannt
Steve

Moin Steve,

Deine DEF scheint sich in einer (nicht ungewöhnlichen) Schleife zu befinden, die am Tag Eurer Hochzeit begonnen und sinngemäss heisst "ab heute liegt die wirtschaftliche Verantwortung für mein Leben in den Händen von Männe!" Möglicherweise begründet damit, Dir die "besten Jahre ihres Lebens geschenkt" zu haben, was eine Rückabwicklung ihres Lebens seit der Hochzeit erforderlich macht. So eine hatte ich auch mal. Dass ich wesentlichen Anteil daran hatte, dass diese Jahre ihre besten waren, hat sie dabei grosszügig übersehen...

Die Dinge liegen einfacher als Du sie beschreibst. Bei Anwaltskosten im Familienrecht gilt beispielsweise fast grundsätzlich: Wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch. Einen Ausgleichsanspruch gegen Dich hat sie nicht, und wenn Du mit diesem Unsinn anfängst, kannst Du Dir mit Anwaltsbriefen demnächst das Klo tapezieren. Nur wenn Anwaltsbriefe Geld kosten, wird Deine DEF sich überlegen, ob sie wirklich für jeden Pups dorthin rennt.

Zum Haus: Das gehört Euch wohl beiden zu gleichen Teilen; die Schulden ebenso. Also nimmt man einen realistisch am Markt erzielbaren Kaufpreis, zieht davon die noch bestehenden Schulden ab - und weiss, was man an Immobilienvermögen hat. Die Hälfte dieses Betrages kann Deine Ex Dir bezahlen und zustimmen, dass die Bank Dich aus der Schuldhaftung entlässt - dann ist das ihre Hütte. Oder Ihr macht es umgekehrt - dann ist es Deine. Oder Ihr verkauft das Haus an einen Dritten und teilt die Kohle, die nach Abzug der Schulden übrigbleibt. Oder einer von Euch beantragt die Teilungsversteigerung und kommt mit etwas Geschick dann sehr preisgünstig an das Haus.

Das Ansinnen, dass sie sämtliche Darlehenszahlungen zurückbekommen müsse, die sie im Verlauf Eurer Ehe geleistet hat, ist jedenfalls Unsinn. So bescheuert, als wolltest Du heute das Geld wiederhaben, das Du während der Ehe für ihre Ernährung und Kleidung, für Urlaube und Anschaffung eines Autos ausgegeben hast.

Also lehn Dich da mal ganz entspannt zurück; Deine DEF ist auf einem guten Weg, den Unterschied zwischen Phantasie-"Ansprüchen" und der Realität kennenzulernen.

Grüssles
Martin

Moin,

ich bin weit davon entfernt zu verstehen, was du da oben alles geschrieben hast.

Ich glaube aber raus gelesen zu haben, dass du alleine im Grundbuch stehst und zur Hälfte in den Darlehensverträgen.

Das gibt dir eine, zumindest auf dieser Baustelle, ausgesprochen komfortable Position.

Anständige Menschen würden so etwas niemals ausnutzen, um sich ungerechtfertigte Vorteile zu erschleichen.

Als Faustpfand gegen unverschämte Forderungen kann man es aber durchaus nutzen.

Du musst nur sofort aufhören, dem RA die Regie in diesem Film zu überlassen.
Am besten, in dem du aufhörst, ihm auch nur irgendetwas zu glauben. Z.B. dass du verpflichtet wärst, sie ohne Gegenleistung aus den Darlehen zu entlassen oder seine Rechnungen zu bezahlen.

Du solltest jetzt mal deine Baustellen sortieren.

1. Unterhalt
2. Haus
3. Zugewinn

Zumindest zahlenmässig.

Gib mal deine Zahlen und Fakten zusammenhängend hier rein.

Einkommen von beiden
Kinder
Unterhaltszahlungen/Forderungen
Wert der Hauses
Darlehensstand
Annuitäten
Wohnsituation
Anfangs- und Endvermögen
etc.

Dann können wir vielleicht helfen, einen vernünftigen Vorschlag zu unterbreiten.

Gruss Beppo

riet mein Anwalt zur negativen Feststellungsklage, die er ja nun auch eingereicht hat.

Hallo,

was steht denn da drin?

/elwu

Moin,

oops, das mit dem Alleineigentum hatte ich übersehen; hat sich wohl mit der Zusammenlegung dieser Threads überschnitten.

Insofern hat Beppo natürlich absolut recht: Eine komfortablere Ausgangsposition gibt es kaum. Und falls in der Trennungsauseinandersetzung das (eigentlich blödsinnige) Argument auftaucht, man dürfe "den Kindern die gewohnte Umgebung nicht nehmen", würde ich an Stelle von Steve dafür sorgen, dass das erst einmal irgendwie auf Papier kommt - um ein paar Tage später vorzuschlagen, dass die Kinder dann eben bei Papa in der gewohnten Umgebung bleiben (wenn die gewohnte Umgebung denn schon ein "Argument" sein soll).

Die Rückabwicklung finde ich trotzdem Unsinn: Wenn man zu Ehezeiten Miete bezahlt hat, gibt es auch keine Möglichkeit, die von irgendwem wiederzukriegen. Wobei natürlich nichts dagegen spricht, der Ex eine angemessene Einmalzahlung zur Abgeltung von Zugewinn etc. anzubieten, die man nach Belieben benennen kann.

Grüssles
Martin

Hallo Beppo,

hier die Zahlen. Nochmal die Stichdaten: Trennung März 2008, Einreichung Scheidung Mai 2009 (läuft noch).

Zugewinn ist kein Thema (Zahlen meines Anwalts):
- Endvermögen Mann : 335T (Aktiva), Schulden 290T (passiva), Anfangsvermögen 10T, Priv. Anfangsvermögen 210T -> Zugewinn 0 €. Haus mit 300T bewertet
- Endvermögen Frau: 18T, Anfangsvermögen 26T -> Zugewinn 0 €

Bruttoeinkommen bei mir sind 100T, Hausrückzahlungen sind bei Bank monatlich 1450 € + 125 € Privatdarlehen meiner Schwester. Haus ist in meinem Alleineigentum, 2008/2009 hat Frau Hälfte der Bankdarlehen noch abgezahlt (waren da noch 60 € weniger weil Tilgung für ein Darlehen erst 2010 startete), was ich beim Unterhalt berücksichtigt habe. Daher Stufe 6 DDT für KU (787 €), TU habe ich 950 € gezahlt. Seit 2010 tilge ich Darlehen alleine. KU nun Stufe 5 (765 €), TU eingestellt wegen Wohnwert (1250 € für 200qm) und fiktivem zu erzielenden EInkommen von 1100 € netto (faktisches Einkommen 2009 waren 560 € für eine 25% Stelle).

Gegenseite stellt nach 6 Monaten jetzt TU Forderung in Höhe von 685 €. Bei meinem Einkommen wurden nur KU (der als korrekt bestätigt wurde) und Zinsen der Bank (680 €) abgezogen.
Die Tilgung im Rahmen der sek. Altersvorsorge wurde komplett ignoriert (gem. Südd. Leitlinien vom 1.1.10 werden 24% des Brutto akzeptiert, da meine RV ca. 13.500 € beträgt bleiben 10.500 € übrig, damit kann ich die komplette Tilgung - 820 €- plus meiner LV (30 € monatlich) abziehen?!) , ebenso die Ratenzahlung für das Darlehen meiner Schwester (Zinsanteil 68 €). Ausserdem wurde meine Prämienzahlung nicht über mehrere Jahre verteilt sondern 1:1 in 2009 übernommen. Die Prämie ist eine freiwillige Leistungszahlung der Firma, die in den letzte Jahren zwischen 7 und 16T (in 2008 und 2009) schwankte. Mittelt man die Prämie über drei Jahre, kann man etwa 100 € netto abziehen, über 5 Jahre ca. 200 € netto.

Gegenseite hat so ein Netto von 4700 € meinerseits berechnet, bereinigt für TU 3250 €. Weitere Abzüge wie Fahrtkosten, KV für Kinder, Grundsteuer etc. sind in dieser Rechnung ebenfalls nicht berücksichtigt.

Madame hat mittlerweile auf 35% aufgestockt, ihr Netto wird nun mit 730 € angegeben (und durch eine einzige Gehaltsabrechnung vom Februar nachgewiesen, auf der das incl Januar erzielte Gesamtbrutto  witzigerweise mehr als doppelt so hoch wie im Februar ist (917 € zu 1894 €). Bei mir hatten Jahresnachweis und 10 aufeinanderfolgende Abrechungen nicht ausgereicht, um mein Einkommen zu ermitteln, weswegen Auskunftsklage erhoben wurde ...

Mehr als 35% sei ihr nicht zuzumuten wegen der Betreuung der beiden Söhne im Alter von 10 und 15 Jahren. Der jüngere (zitat) "leidet unter den Immunerkrankungen Asthma und Neurodermitis. Diese Erkrankungen werden durch psychische Belastungen negativ beeinflusst. ... benötigt deswegen eine intensivere Betreuung als andere 10jährige Kinder."
Die Betreuung sieht so aus, dass er morgens und abends ein Dauermedikament inhalieren muss (was keine 30 sec benötigt); auf der Haut hat er manchmal Allergien an Unterarmen und und im Gesichtsbereich, was sich allerdings durch normales Eincremen mit einer hypoallergenen Salbe (ohne Cortison) problemlos in den Griff bekommen lässt (er cremt sich auch eigenständig damit ein).
Meiner Ansicht nach wird das Kind hier vorgeschoben und als Schutzschild für eigene Bequemlichkeit missbraucht.

Als Wohnwert werden nur 900 € anerkannt, "Beweis" eine Anzeige aus Immoscout24  mit einem EFH in ähnlicher Lage und Größe, aber nur QM Preis von 4,25 (statt 6,25 wie von meinem Anwalt angesetzt). Mein Haus ist 4,5 Jahre alt, 3l Standard, Pelletheizung, überall Holzdecken, Parkett und Laminat. Das Beispiel ist in "gepflegtem" Zustand und hat eine "gehobene" Ausstattung (ohne das daruf näher eingegangen wird). Ich habe als Gegenbespiel u.a. ein Reihenhaus in schlechterer Lage (und immer noch schlechterer Ausstattung als mein Haus) mit einer Miete von 5,25 €.

Das zum Unterhalt. Der Vergleichsvorschlag zum Zugewinn (Verzichtserklärung wenn ich 16T € Ausgleich für Darlehensbeteiligung seit Trennung zahle) basiert zu allererst schon mal auf einem Rechenfehler, weil der Gegenanwalt die anteilige Zahlungen meiner Frau falsch berechnet hat, nämlich monatlich 735 statt 705 € (über 22 Monate von März 2008 bis Dez 2009, Scheidung wurde im Mai 2009 eingereicht). Dadurch dass ich nur die halben Darlehen gezahlt habe, war mein bereinigtes EK ja höher als jetzt und ihr bereinigtes (durch ihren Anteil) entsprechend niedriger, weswegen sie 2009 ja 950 € TU erhielt (+ eine Stufe höheren KU). Daher ist meiner Ansicht die Ausgleichsforderung (zumindest in der Höhe) absurd, weil ihre Zahlungen ja beim Unterhalt berücksichtigt wurden. Allenfalls wäre - falls es eine gibt - über die Differenz zu entscheiden die im Vergleich zu einer früheren Übernahme der kompletten Darlehenszahlung durch mich entstanden wäre. Aber da bin ich recht guter Dinge, dass ich ihr ohnehin zuviel Unterhalt gezahlt habe.

Die Forderung, ihr die angeblich entstandenen Anwaltskosten in Höhe von 2000 € zu erstatten, weil ich im Verzug sei, betrachte ich ohnehin nur als Verhandlungsmasse, auf die dann "großzügig" verzichtet wird.

So richtig ernst nehmen kann ich den Gegenanwalt bei den Forderungen die er stellt eigentlich nicht. Hatte an anderer Stelle schon erwähnt, dass sein Gebiet Arbeits-, Sozial- und Mietrecht ist. Wenn er für eine Unterhaltsermittlung noch nicht mal einen Blick in die - recht übersichtlichen - gültigen Leitlinien wirft, ist wohl Hopfen und Malz verloren. Da bin ich mittlerweile ja schon besser bewandert  🙂

So, ich hoffe, dass ich nix vergessen habe und Ihr damit was anfangen könnt.

Was passiert eigentlich, wenn die Gegenseite absolut haltlose Forderungen in den Raum stellt? Gibts da auch die Möglichkeit, die Übernahme der eigenen Anwaltskosten einzufordern?

Gruss
Steve

Hallo Elwu,

was steht denn da drin?

"Es wird festgestellt, dass die Antragsgegnerin keinen Anspruch auf Zugewinnausgleich gegen den Antragsteller hat".

Hintergrund der negativen Feststellungsklage: Mitte 11/09 waren alle Daten der Gegenseite mitgeteilt worden, daraufhin erfolgte über Monate keine Reaktion. Mitte 03/10 forderte mein Anwalt Madame dann auf, ihren Verzicht auf Zugewinnausgleich rechtsverbindlich zu erklären. Im Vorfeld waren noch seitens ihrer Family absurde Forderungen in den Raum gestellt worden (ich sollte "meine Hälfte" des Hauses an Madame überschreiben; mein Alleineigentum wurde damals noch mit der Aussage dass das Haus zur Hälfte ihr gehöre, weil es bei einer Zugewinngemeinschaft egal sei, wer ihm Grundbuch stehe, ignoriert). Als Antwort kam dann die Aussage, dass sie sich von diesen Aussagen distanziere und nie irgendwelche Forderungen in den Raum gestellt habe. Ausserdem bat der Gegenanwalt um die Grundlage für unsere Aufforderung ("... Sollte ihr Mandant glauben, einen rechtlichen Anspruch  auf eine Erklärung meiner Mandantin zu haben, ob sie der Ansicht ist, einen Ausgleichanspruch zu haben oder nicht, so wäre ich dankbar, wenn Sie mir die Rechtsgrundlage hierzu erläutern würden").
Das war Ende März, mehr kam nicht mehr, daher haben wir nun Anfang Juni die negative Feststellungsklage bei Gericht eingereicht. Das oben erwähnte "Vergleichsangebot" ist drei Tage später datiert, hat sich also nun mit unserer Klage überschnitten.

Gruss
Steve