Hallo Eltom,
das, was Du beschreibst, nennt man Zugewinn.
Soweit Du die Kreditaufnahme (mit dem Vertrag) und deine Eigenleistung beweisen kannst (wenn der Dachboden früher nur ein Dachboden und nun eine Wohnung ist, so werden sich doch bestimmt Unterlagen eines Architektens mit entsprechendem Datum auftreiben lassen, oder? Ein Gutachter wird dann auch die Wertsteigerung bestimmen können), so kannst Du die Sachen natürlich hältig geltend machen.

Bei dem Auto ist es problematischer da hier weniger der Wert, als die Nutzung betrachtet wird. Daher meine Fragen: Wer steht im Brief? Wer hat das Auto wozu benutzt?

Gruss,
Michael

Hallo Weisnich,

Vor 4 Jahren habe ich im Hause ihrer eltern das komplette dachgeschoß ausgebaut

ich gehe mal davon aus, dass das Haus den Eltern gehört. Das mit dem Zugewinn wird dann beliebig schwierig bis unmöglich.

Gruß

Martin

Die Frage wäre noch, ob trotz der Arbeitsleistungen zusätzlich Miete gezahlt wurde. Wenn man die 35.000,- EURO mal auf auf 48 Monate verteilt, so macht das 730,- EURO. Je nach Größe und Lage keine unübliche Mietehöhe.

Bei allem Ärger (und aus der Art Deiner Schilderung lese ich auch viel Verletztheit heraus) wirst Du das Geld wohl abschreiben müssen. Es wird sicher auch nicht das letzte sein, was Du wirst abschreiben müssen. Es ist besser, man macht sich so früh wie möglich mit diesem Gedanken vertraut, dann fällt man hinterher nicht so tief!

LG Uli

Hi,

In dem anderen Thread schreibt Du, ihr seit nicht verheiratet. Somit keine Scheidung und somit kein Zugewinn.

Aber

Hast Du alle Belege und kannst die Zahlungsflüsse lückenlos nachweisen, dann sind alle Einbauten usw. Dein Eingentum und Du musst Deine Ex auf Herausgabe verklagen.

Platt

dann sind alle Einbauten usw. Dein Eigentum

meines wissens verhält sich das leider anders:

alles, was fest eingebaut ist, geht in dem moment, wo es eingebaut wurde,
in das eigentum des hauseigentümers über

einen losen verlegten teppich, den kann man herausnehmen (-klagen)
fest verklebte fliesen hingegen nicht ...

darüber hinaus stelle ich mir die herausgabe von z.b. wärmedämmung oder innenputz
als recht unpraktikabel vor
und vor allem, was will man dann damit ....

vielleicht kannst du mit den eigentümern sprich den eltern einen deal machen,

wenn ich mich versuche in sie hinein zu versetzen,
ich hätte ein schlechtes gewissen ...

lg

wolf

Moin,

ich bin mir jetzt nicht 100% sicher, aber ich denke auch, dass Dein Eigentum eine feste Verbindung mit dem fremden Eigentum eingegangen ist. Hierdurch kannst Du nicht auf herausgabe klagen, das es quasi unmöglich ist.
Aber, wenn Du die bereits oben angegebenen Punkte belegen kannst und auch nachweisen kannst, dass Du die Eigenleistung erbracht hast, Material etc. dann stünde Dir ein Anspruch gegenüber den Eltern zu, da dies ja auch deren Eigentum ist.

Ich sehe diese Konstellation sogar günstiger für Dich. Denn daraus ist dies ein Zivilrechtlicher Vorgang, der nichts mit der LG und Deinem Kind zu tun hat. Will sagen, der Richter vom FG kann nicht über diesen Vermögensteil verfügen, da er nicht direkt in die Vermögensauseinandersetzung mit LG und Kind fällt.

Also, Belege zusammenkramen, ausrechnen was an Stunden draufgegangen sind (z.B. ein alter Kalender) und eine vernünftige Aufstellung machen. Wohnvorteil abziehen (z.b. halbe Miete, oder so), Minus 10% = Endsumme.
Damit zu den Eltern dackeln und ein vernünftiges Gespräch führen. Sollten die gar unvernünftig reagieren, ab zum Anwalt und klagen.

Der Unterhalt für Deine LG und Dein Kind haben damit nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Gruß
Kasper

Hallo,

ich glaube nicht, dass du auf "Entschädigung" klagen kannst. Um einen Anspruch gegenüber den Eltern durchzusetzen benötigst du einen klaren Auftrag.

Wenn du den hättest, so könntest du auf die Bezahlung drängen...alles andere sehe ich als sehr schwierig und langwierig.

Ebenso denke ich, dass man Dir zumindest die Zeit die Du dort gewohnt hast voll in Abzug bringen.

Das nächste...da du die Arbeiten nicht als "eigene Firma" sondern sicherlich als "Privatperson" getätigt hast...fällt das Thema Arbeitszeitvergütung ebenfalls flach.

Mfg

papi74

Hi,

ich würde es zumindest recherieren und überprüfen.

Auch einem Gericht leuchtet es ein, dass man nicht 35.000 Euro und unzählige Arbeitsstunden für nass investiert. Es könnte ja nun auch ein unbestimmtes Wohnrecht daraus abgeleitet werden.
Aber immer die Rechtsverhältnisse strikt trennen:
Du - Eltern
D - LG & Kind.
Dann könnte was draus werden.

Gruß
Kasper

Moin Eltom,

Deine Fragestellung ist zu kompliziert, um sie in einem Internetforum abschliessend zu beantworten. Es gibt hier nämlich auch noch den Grundsatz von "Treu und Glauben" - sprich: Du hast diese Investitionen im Hinblick auf eine gemeinsame Zukunft getätigt und nicht, weil Dir langweilig war und/oder Du zuviel Geld hattest. Inzwischen hat Deine LG diesem Vorhaben aber einseitig die "Geschäftsgrundlage" entzogen.

Nach meinem Dafürhalten bestehen daher durchaus reelle Chancen, einen Teil dieser Investitionen zurückzubekommen. Im Detail kann Dir das allerdings nur ein versierter Anwalt sagen. Da es hier nicht um eine familienrechtliche, sondern um eine zivilrechtliche Fragestellung geht, trägt das vermutlich sogar eine Rechtsschutzversicherung.

Also: Belege sammeln und ab zum Schwarzkittel.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Hi,

Verträge oder Absprachen bedürfen nicht der schriftlichen Form. Aufgabe eines Gerichts ist die Klage auf Plausibilität zu prüfen. Wichtig ist auch der von @brille007 gebrachte Ausdruck Treu und Glauben.

Selbst bei Fliesen, Dämmaterial usw. kann man eine Herausgabe verlangen. Es spielt m.E. keine Rolle, ob ich irgendetwas verbaut oder nur lose verlegt habe. Hier wird wahrscheinlich analog des Mietrechts entschieden.

Bei der Herausgabe der "Einbauten" geht in letzter Konsequenz nicht um die Herausgabe, sondern um die eigene Verhandlungsbasis.

Warum so ein Ausbau nicht auch Grundlage von Unterhalt sein kann leuchtet mir nicht ein. Hypothetisch gesehen.
Wenn er die Wohnung nicht ausgebaut hätte, dann wären sie doch irgendwo zur Miete untergekommen. Durch den Ausbau auf seine Kosten entfällt doch eine Mietzahlung und das ist ein richtiger geltwerter Vorteil. Nur so eine Idee

Platt

Hallo,

Selbst bei Fliesen, Dämmaterial usw. kann man eine Herausgabe verlangen. Es spielt m.E. keine Rolle, ob ich irgendetwas verbaut oder nur lose verlegt habe. Hier wird wahrscheinlich analog des Mietrechts entschieden.

Hier habe ich gegenteiliges erfahren...

FIrma A baut bei Herrn XY eine Küche ein. Herr XY bezahlt nicht und da der ganze Bau noch durch andere Firmen belegt ist/war...hat Firma A die Küche wieder abgebaut.

Herr XY klagte dagegen und bekam RECHT. Dadurch, dass die Küche "fest" verbaut worden ist/war mit dem Haus....hat Firma A einen Diebstahl an Herrn XY begangen.

Firma A musste die Küche wieder einbauen und bekam oben drauf noch ein saftiges Bußgeld.

Das die Küche noch nicht bezahlt ist...steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.

Verträge oder Absprachen bedürfen nicht der schriftlichen Form.

Tja ...bloss was kann an beweisen? Die Ex und die Eltern können auch behaupten, dass er Ihnen die Sache geschenkt hat und dafür eine Zeit X umsonst wohnen darf oder er hat es Ihnen geschenkt weil die Eltern so nett sind....usw.

Mündliche Absprachen ohne Zeugen sind so gut wie nichts wert.

Meine Erfahrung!!!

Mfg

papi74

Hi,

bei Handwerksunternehmen hast Du recht.

Nur hier handelt es sich um eine Privatperson, die mit eigenen Mitteln etwas erstellt hat.

Platt

Hallo,

trotzdem bleibt es Diebstahl wenn er sich die Sachen mit der "Brechstange" holen würde.

Fakt ist, dass Haus gehört Ihm nicht! Die erbrachten Leistungen und die Entschädigung müßte er sich langwierig einklagen.

Und ob das wirklich erfolgreich verlaufen könnte, kann sicherlich nur ein cleverer Anwalt beurteilen.

Mfg

Hi,

was soll das jetzt. Niemand habe ich aufgefordert, etwas rauszubrechen. Wie die Chancen sind, einen Teil wieder zu bekommen kann nur ein Anwalt sagen. Beratungspflicht. Aufklärung der Chancen und Risiken.

Auch wenn es zeitaufwendig ist, trotzdem hat er m.E. Möglichkeiten da etwas zu erreichen.

Und dann noch folgendes. Es geht nicht um einen Lolli sondern um 35.000€.

Platt

Hier wird wahrscheinlich analog des Mietrechts entschieden.

... und eben daraus beziehe ich mein wissen
(mehr oder minder mein tagesgeschäft ...)

ein mieter, der auf "unseren" estrich fliesen klebt,
hat beim auszug keinen anspruch auf herausgabe
(mal abgesehen, ich wiederhole mich, von der praktischen durchführbarkeit)
das eigentum daran hat der vermieter, weil fest mit dem seinen verbunden.

"schlimmer" noch, tut der mieter dies ungefragt,
muss er bei auszug den ursprungszustand (auf verlangen) wieder herstellen.

auch ein anspruch auf kostenerstattung für die - aus mietersicht  -
wertsteigernde massnahme besteht nicht.

hier liegt der fall sicher anders,
denn kein "normaler" mieter käme auf die idee,
35.000,- ohne jegliche (vertragliche) absicherung in einen dachboden zu stecken.

üblicherweise würde er in einem solchen fall eine vereinbarung treffen,
wonach er sich absichern würde, seine investition zumindest "abwohnen" zu können

hier lief es offenbar anders:

aufgrund der - leider im nachhinein irrigen-  annahme in eine gemeinsame zukunft zu investieren,
hat eltom es vermutlich versäumt, mit schwiegerpapa eine vereinbarung zu treffen ...

schwiegerpapa, dem ich mal keine böse absicht unterstelle,
der vermutlich ebenfalls an eine gemeinsame zukunft glaubte,
(und der sein töchterchen wohl nicht so recht kannte:wink: )
hielt eine vereinbarung ebenfalls nicht für nötig ...

(miet-)rechtlich sehe ich es so

eltom´s investitionen "gehören" schlichtweg schwiegerpapa
(mal unterstellt elton und ex -was ich nicht wünsche- fahren morgen vor den fiktiven baum,
was macht schwiegerpapa? er vermietet das dachgeschoss. punkt)

eltom´s ex, verlangt der papa keine miete, hat einen geldwerten vorteil,
soweit richtig, aber im innenverhältnis zu paps
(denn verlangt dieser, jetzt mal böse absicht unterstellt, eine ortsübliche miete,
dann war´s das mit dem geldwerten vorteil)

eltom´s "anspruch auf herausgabe" richtet sich daher einzig gegen exens dad

und er begründet sich in "treu und glauben" oder dem sog. konkludetem verhalten,
denn ich unterstelle, schwiegerpapa hat - wenn überhaupt - nur eine keine miete verlangt,
wonach auch eltom selbst, bis dass ihn ex an die luft setzte, ein geldwerten vorteil hatte

und der ist jetzt futsch, denn er muss nun miete zahlen ...

vor einem gang zum RA oder vor gericht, der durchaus von (finanziellem) erfolg gekrönt sein könnte,
würde ich jedoch weiterhin zunächst den gang zum ex-schwiegerpapa sehen

in dessen haus lebt ja nunmal auch dein sohn!

und falls paps nicht die mittel zur auszahlung von eltom´s invests hat,
vielleicht hat er ja (noch) einfluss auf´s töchterchen,
wonach er ihr in´s gewissen reden könnte
und sie auf einen teil des BUs und/oder KUs verzichtet,
denn ein dach über dem kopf welches sie hiervon zu zahlen hätte,
haben sohnemann und ex dank eltom´s invests bereits.

nur so als idee,
denn eine rechtliche verbindung zwischen eltons ansprüchen gegen den hauseigentümern
und exens ansprüchen auf BU/KU sehe ich nicht.

lg

wolf,

der ein vielfaches von eltom´s investitionen in ein -auf seine lebenszeit- gemietetes bauernhaus steckte
und dessen ex jetzt nix davon als zugewinn geltend machen kann,
denn den "zugewinn" hat der vermieter :rofl2:

Hi,

ich glaube hier prallen alles Wahrheiten aufeinander, die allerdings in unterschiedliche Bereiche sich auswirken.

Meine Meinung, wenn der Ausbau mit dem Unterhalt verbunden wird, dann läuft man Gefahr von einem Familienrichter abgebügelt wird, und das wars.

Also alles versuchen, beide Sachen von einander zu trennen.

Wobei ich sagen muss, dass der Grundsatz von Treu und Glaube seinen Sinn nicht verliert. Dies wäre zivilrechtlich ein Hebel an dem ich ansetzen würde.

Die Herausgabe scheitert aus bereits angegebenen Gründen. Das Mietrecht kann nur indirekt bis gar nicht angewendet werden. Ich vermute einmal, das keine Miete gezahlt wurde, auf der Grundlage das der Ausbau in Eigenregie erfolgt. Die eingebrachten Sachen sind mit dem Eigentum der Eltern eine feste Verbindung eingegangen und können nicht mehr getrennt werden (ich hab die §§ jetzt nicht zu Hand, kann sie bei bedarf aber raussuchen).
Nur ein Beispiel: Wenn ich eine Blume kaufe, und die Rechnung nicht bezahle, darf sie nicht einfach rausgerupft werden, da die Blume eine feste Verbindung mit meinem Grundstück eingangen ist.
Unberührt bleibt natürlich das Recht auf Zahlung der Rechnung und der daraus resultierenden Geltenmachung vor Gerichten.

Im übrigen werden sich die Eltern nicht darauf zurückziehen können, dass sie davon nichts gewusst ahben bzw. dies nicht wollten. !) ist der Ausbau schon ein weillchen her und 2) wohnen sie direkt daunter. Also kann schon davon ausgegangen werden, das irgendeine Absprache vorhanden war (Indiz).
Wichtig ist nun darzulegen, das solche Beträge tatsächlich für einen solchen Ausbau ausgegeben wurden bzw. Freunde beim Ausbau geholfen haben. Umfänglich recheriert und gut vorgetragen, kann es auch ein kurzes Verfahren werden, bzw. eine schnelle Einigung erziehlt werden.
Die volle Summe wird es nicht geben, da bin ich mir sicher. Auch ein Prozeß wird vermutlich auf einen Vergleich hinauslaufen.
Übrigens, Banken verfilmen Bankbelege für zirka 10 Jahre - da kann eine Menge zurückgeholt werden.

Viel Glück &
Gruß
Kasper

Hi,

Ich vermute einmal, das keine Miete gezahlt wurde, auf der Grundlage das der Ausbau in Eigenregie erfolgt

Vermutung ganz normaler Dachboden. Nicht isoliert, kein Strom, kein Heizung usw. Welche Miete kann man dafür nehmen? Es gibt doch einen Unterschied zwischen Ausbau und Renovierung.

ein mieter, der auf "unseren" estrich fliesen klebt, hat beim auszug keinen anspruch auf herausgabe
(mal abgesehen, ich wiederhole mich, von der praktischen durchführbarkeit)das eigentum daran hat der vermieter, weil fest mit dem seinen verbunden.

Er kann sofern nichts anderes vereinbart, sehrwohl die Fliesen rausreißen. Mit der Beseitigung des Klebers ist dann alles okay. Hat er aber auf seine eingenen Kosten die alten Fliesen demontiert und dann neue darauf geklebt, dann hat der Mieter Pech gehabt. Aber ein Estrich bleibt wohl auch beim entfernen der Fliesen erhalten. Der Mieter wenn er dann auszieht wird den Vermieter fragen, ob die nachträglichen Einbauten übernehmen will. Je nach Entscheidung des Vermieters erhält er eine Zahlung oder man montiert die Fliesen ab.

eltom´s investitionen "gehören" schlichtweg schwiegerpapa

das ist m.E. falsch. Da wurde nicht mal ein bischen tapeziert oder ein Fussbodenbelag verlegt, sondern aus einem Dachboden Wohnraum geschaffen. Ich habe es so verstanden, dass es sich faktisch um einen Neubau handelt.
Der Schwiegerpapa hat wohl auch keinen Vertrag. Wenn dem so ist und der opener hat alle Belege, dann ist das wohl sein Eigentum.

Das eine Herausgabe von verbauten Materialien etwas unlogisch wäre, ist mir auch klar. Aber das genau ist doch die Verhandlungsbasis. Entweder ihr gebt mit einen Geldbetrag X oder ich nehme meine Gipskartonplatten wieder mit.
Die Entscheidung liegt beim Schwiegerpapa.

Wenn der Opener dann noch unter der angegebenen Adresse gemeldet war ist das auch gut für ihn. Plausibilität.
Was auch noch beachtet werden muss, handelt es sich nach wie vor um ein Einfamilienhaus, oder durch den Ausbau um ein Zweifamilienhaus. Braucht man dazu eine Baugenehmigung oder geht sowas auch ohne.

Alle Punkte die man anwenden könnte um mit den Betroffenen ein gütliche Einigung zu treffen.

Ich gebe allen recht die Probleme sehen. Ehrlich so naiv möchte ich auch mal sein. Ohne Vertrag. Es handelt sich bei mir nur um Denkansätze oder eventuelle Möglichkeiten, denn ich weis es letztendlich auch nicht besser.

Platt

PS. Wenn ich von meinem Geld Möbel kaufe dann steht auf der Rechnung mein Name und diese Rechnung hebe ich mir auf. Wenn man dann nicht verheiratet ist, kann mit gutem Gewissen alle seine Sachen mitnehmen.

Moin Platt,

Das eine Herausgabe von verbauten Materialien etwas unlogisch wäre, ist mir auch klar. Aber das genau ist doch die Verhandlungsbasis. Entweder ihr gebt mit einen Geldbetrag X oder ich nehme meine Gipskartonplatten wieder mit.
Die Entscheidung liegt beim Schwiegerpapa.

Sie ist nicht nur unlogisch, sondern schlichtweg nicht statthaft. Das weiss auch jeder, der schon einmal einen Brandschaden hatte: Da kloppen sich dann die Versicherungen. Wenn Teile einer Einbauküche beispielsweise in die Wand gegipst wurden, ist der Schaden Sache der Wohngebäude-Versicherung; standen sie nur in der Küche oder waren lose verschraubt, zahlt die Hausratversicherung. Gleiches gilt für die Errichtung einer Immobilie auf einem fremden Grundstück: Sie geht automatisch in den Besitz des Grundstückseigentümers über (Ausnahme: Erbbaurecht). Ganz wüste Lieder können hier auch Handwerker singen, deren Rechnungen nicht bezahlt werden: Sie können keineswegs die von ihnen gelieferten Einbauten wieder ausbauen; nicht einmal, wenn sie einen Eigentumsvorbehalt in ihre Verträge oder Rechnungen schreiben.

Irgendwelche Dinge einfach auszubauen wäre also (mindestens) Diebstahl; vermutlich zusätzlich auch noch Hausfriedensbruch (denn freiwillig wird man ELTOM ja nicht unbedingt mit der Werkzeugkiste in die Hütte lassen).

Durch seine Investitionen ist ELTOM aber "wirtschaftlicher Miteigentümer" der Immobilie geworden und mithin nicht rechtlos. Dabei kann ihm ein guter Anwalt helfen. Hilfreich könnten auch die Umstände des damaligen Ausbaus sein: Man kann nämlich nicht einfach Lagerraum zum Wohnraum umbauen; dafür braucht man in jedem Fall eine Genehmigung. Ansonsten könnte es Schwiegerpapa passieren, dass der Speicherausbau nachträglich zum ungenehmigten Schwarzbau erklärt wird - samt dem Risiko einer Rückbau-Verpflichtung. Man muss Schwiegerpapa deshalb nicht gleich anschwärzen - aber ein entsprechender Hinweis könnte seine Verhandlungsbereitschaft im Zweifelsfall deutlich steigen lassen.

In jedem Fall gilt: Wir betreiben hier keine Rechtsberatung; wir geben nur Hinweise. Deshalb sollte sich ELTOM unbedingt anwaltlich beraten lassen.

Eine Bitte an Platt: Hinweise wie Deiner helfen Usern nicht weiter; wenn ELTOM ihnen folgen würde, hätte er nicht weniger, sondern mehr Probleme als sowieso schon: Er macht sich dadurch eindeutig strafbar.

Grüssles aus'm Wilden Süden
Martin

Hi
@brille007

nur zur Klarstellung

was soll das jetzt. Niemand habe ich aufgefordert, etwas rauszubrechen. Wie die Chancen sind, einen Teil wieder zu bekommen kann nur ein Anwalt sagen. Beratungspflicht. Aufklärung der Chancen und Risiken

Aha

Es handelt sich bei mir nur um Denkansätze oder eventuelle Möglichkeiten, denn ich weis es letztendlich auch nicht besser.

2 mal Aha

Irgendwelche Dinge einfach auszubauen wäre also (mindestens) Diebstahl; vermutlich zusätzlich auch noch Hausfriedensbruch (denn freiwillig wird man ELTOM ja nicht unbedingt mit der Werkzeugkiste in die Hütte lassen).

Mein Fehler war wohl, dass ich einfach davon ausgehe, dass Eltom wohl nicht mit der Abrissbirne kommt. Das man nichts ohne Zustimmung des Hauseigentümers abbauen kann wurde von mir als bekannt vorausgesetzt. Okay Fehler

Also nichts als ein Verhandlungszenario.

Alles andere sind wie gesagt nur Denkansätze. Es geht in der letzten Konsequenz immer nur darum, was letztendlich, wenn keine gütliche Einigung zu Stande kommt, dann ein Gericht entscheidet.

Platt