Hi,
also erstens sehe ich das wort ehebedinge Nachteile nicht als Schadenersatz für während der Ehe versäumte Karierren, sondern wirklich so, wie ich schon oben schrieb: Kann einer der Ehepartner aufgrund dessen, dass sie/er während der Ehe lieber Hausfrau/Mutter (Hausmann/Vater) war, jetzt nicht mehr für sich selbst sorgen, weil sie/er den beruflichen Anschluss verpasst hat.
Jedenfalls habe ich es immer so verstanden.

Zweitens finde ich es auch besser, alle Gemeinschaften außer die Elterngemeinschaft aufzulösen, also auch nicht mehr gemeinsam Eigentümer zu sein.

Drittens würde ich den Versorgungsausgleich eher ausklammern. Denn für Verzicht auf VA müsste ein Ehevertrag/Notarvertrag her, und das geht m.E. auch nur wenn der verzicht ein jahr vor Scheidungsantrag ausgesprochen wid, weil sonst evtl. sittenwidrig..zu viele Unwägbarkeiten also.

ja und zu guter Letzt, halte die Stellung dort im haus, zieh nicht aus, sitz es noch ein wenig aus.
Aber jetzt ist es an der zeit, ein genaues zukünftiges Betreuungskonzept/Trennungskonzept (neu) zu überlegen.
Ob nun im Einverständnis mit ihr oder nur als Plan B.
Sonst bezieht sie irgendwann die Kinder einseitig mit ein und du stehst da und kannst die Scherben aufsammeln.
Ich schreibe es, weil mein LG so abserviert wurde: der Papa ist der Böse, der nicht für uns zahlen will und uns Geld gestohlen hat...(muss ich erwähnen dass es keinesfalls so war??!!)

Na ja das muss ja bei euch nicht so kommen.

Ligr ginnie

..noch einen Halbsatz eingefügt...

Hi ginnie,
oh, da ist mir ein Fehler unterlaufen in meinem Konstrukt "gleichberechtigte " Eigentümer: wollte sagen, dass wir auf Zugewinnausgleich verzichten wollten (Zugewinn hätte meine Frau aus dem Haus gezogen), wenn sie sich mit der Hälfte des von mir eingesetzten Kapitals auch in realiter beteiligt (indem sie mir einfach 55000 EUR überweist). Aber diese Vorstellung ist ja sowieso nicht haltbar, denn sie kommt ja schon in der für sie finanziell doch noch recht komfortablen Trennungssituation nicht über die Runden.

Aber nun habe ich auch gleich eine Nachfrage: sollte ein solches Modell nochmals zur Diskussion stehen, gäbe es dort eine Falle für mich? In der Art etwa: Kreditaufnahme für Auszahlung ist trennungsbedingt also einkommensmindernd, also von mir (teilweise) auszugleichen?

rabenkoenig, der prinzipiell kompromissbereit ist, aber auch nicht "vor einem Scherbenhaufen" stehen möchte.

Oh,
Zugewinn ist für mich sowas wie ein Fremdwort ;-)) Find ich einfach *brrr* diese Problematik.
Da gibt es andere die so etwas besser wissen. Aber eins ist klar, von wem das Kapital eingesetzt wurde ist fast egal, es war "euer" kapital.
Außer du hattest nachweisbar Anfangskapital und sie nicht. Such mal hier im Forum unter "Zugewinn" das hilft dir sicher weiter.
Und such schon mal die Kontoauszüge mit deinem Anfangskapital (Ehebeginn).

Wenn es so ist, dass du der Zugewinn-Gewinner bist, dann hast du allerdings ein nettes "Druckmittel" damit sie sich bewegt.
Hier würde sich nun also doch eine anwaltl. Beratung für dich lohnen, dann hast du ein sehr kräftiges Argument.

Aber sie könnte es auch Erpressung nennen  😉

ligr ginnie

Ja,
glücklicherweise ist das Kapital formal Anfangskapital, da ich es als Schenkung an mich persönlich (durch meine Eltern) erhalten habe (nachweisbar). Allerdings steckt das Kapital im Haus und wie einigen wir uns dann über den aktuellen Wert? Das geht wirklich nur per Einigung (in einer Konfrontationssituation wohl nicht möglich) oder über Versteigerung... Im übrigen wäre ich sicher kein Zu"gewinner", sondern ich würde de facto einen erheblichen Verlust bezogen auf das Anfangskapital realisieren, meine Frau müsste mir zwar einen gewissen Betrag überweisen, wäre aber dann Besitzerin einer Haushälfte... So n richtigen Gewinner gibt´s da eigentlich nicht.

Ein flehentlicher Ruf: ich möchte einfach nur Vernunft!
rabenkoenig

Moin rabenkoenig,

Du scheinst inzwischen zumindest bei der Erkenntnis angelangt zu sein, dass Eure aktuelle Problematik nicht mehr den ehelichen Promlemlösungsmodellen folgt. Das ist wichtiger als Du denkst. Denn unter Fairness versteht Deine Frau derzeit nur noch, dass Du einfach ihre Forderungen und Vorstellungen erfüllen sollst; möglichst so, dass sich für sie nichts ändert. Dass sie auch Dir entgegenkommen müsste und auch Dir finanziell genügend Spielraum bleiben sollte, ist darin nicht vorgesehen; so wenig wie Dankbarkeit. Frei nach dem Motto: Auch eine monatliche Gehaltszahlung ist ein legitimer Anspruch, für den man sich nicht alle 4 Wochen bei seinem Arbeitgeber bedanken muss.

Was Ihr derzeit braucht, sind Kompromisse. Gleichzeitig seid Ihr in einer emotional derart angespannten Situation, dass Euch das Finden vernünftiger Kompromisse ohne Moderation und Hilfe von Dritten praktisch unmöglich ist, denn gute Kompromisse tun beiden Seiten weh; man findet sie nicht, wenn man die eigenen Maximalforderungen zum Mass aller Dinge macht.

Und vielleicht mal ein (unjuristischer, aber trotzdem diskussionswürdiger) Ansatz zum Thema "ehebedingte Nachteile": Manche Damen wenden gerne die Karriere ein, die sie familienbedingt nicht, nur teilweise oder später als möglich gemacht haben. Ich an Deiner Stelle würde an diesem Punkt einwenden: "Und? Aufgrund meiner Ausbildung und meines daraus resultierenden Einkommens hätte ich mir längst einen Porsche und ein Segelboot kaufen und auch mal eine Weltreise machen können; stattdessen habe ich meine sauer verdiente Kohle (gerne!) in einen Familienkombi, ein familientaugliches Haus, in Millionen von Pampers und in Deine Versorgung investiert - sind das vielleicht keine "ehebedingten Nachteile"?"

Man kann am Ende einer Ehe nicht nur nach den Rosinen picken. Es muss auch niemand für irgendwas "entschädigt" werden, denn eine Ehe (auch eine gewesene) ist ja kein "Schaden", auch wenn manche Anwälte ihren Mandantinnen genau das einzureden versuchen. Eure aktuelle Aufgabe ist vielmehr, das gemeinsam Erworbene fair aufzuteilen. Und da gibt es einfach bestimmte Widersprüche. Einer davon ist: "Ich bin zwar so ein armes Hascherl, dass Du mir Unterhalt bezahlen musst - aber gleichzeitig will ich auch Immobilienbesitzer sein." Da muss Deine DEF sich einfach für eine der beiden Rollen entscheiden: Wer ausserstande sein will, seinen Lebensunterhalt selbst zu finanzieren, ist doppelt ausserstande, eine Immobilie weiterzufinanzieren.

Abgesehen davon wäre das Vernünftigste in Eurem Fall der Verkauf dieser Hütte, weil man Geld viel leichter teilen kann als ein Haus. Es erleichtert aber auch den Neuanfang für beide: Ganz zieht ein ehemaliger Partner nämlich nie aus; selbst, wenn er schon lange weg ist. Ich persönlich bin jedenfalls froh darüber, mit meiner neuen Partnerin an anderer Stelle komplett neu angefangen zu haben. Auch das Argument der "vertrauten Umgebung" für die Kinder ist in Wirklichkeit keines: Kinder brauchen keine bestimmte Immobilie, sondern Eltern, die vernünftig miteinenander umgehen und die sie unbelastet lieben dürfen. Auch ein Umzug aus beruflichen Gründen oder weil die Eltern ein Haus gebaut haben, ist für Kinder ja nicht "traumatisierend".

Und ganz wichtig: Niemand kann eine Scheidung wirklich "gewinnen"; man kann nur versuchen, die Verluste möglichst klein zun halten. Weiss Deine DEF eigentlich, dass sie ihren Anwalt am Ende selbst bezahlen muss, je nach Aufwand und Streitwert möglicherweise 5-stellig? Im Gegensatz zu Zivilverfahren, wo gleich mal ein Vorschuss verlangt wird, lassen viele Anwälte ihre Mandantinnen hierüber nämlich gerne im Unklaren und/oder lassen sie glauben, die Anwaltsrechnung sei am Ende die Sache von Männe.

Grüssles
Martin

Hi,
in ergänzung zu Brilles Worten und

Ein flehentlicher Ruf: ich möchte einfach nur Vernunft!

Vernunft ist subjektiv. Was Rabenkönig so was von vernünftig findet, geht für Rabenkönigin absolut gar nicht.

Vielleicht eine Aufgabe für die Mediation, hier einen Kompromissweg zu suchen. Die Lösung kann so individuell wie unkonventionell sein. ZB wenn Hausverkauf keine Option ist, und es auch nicht geht, dass du im haus bleibst sie auszahlst und die Kinder auch bleiben,  dann wirst du allein Hauseigentümer und vermietest an sie... und hast eine Wohnung in der Nähe...usw usw. fällt dir was ein? Bestimmt.

Auf jeden fall brauchst du einen Plan, wie du weiterhin dein leben gestalten willst.

wie auch immer: auch ich bin für klare Verhältnisse, einen sauberen Schnitt und Neuanfang ohne Wischiwaschi.

ligr ginnie

Liebe Mitdenker,
Danke für die Kommentare. Hausverkauf als ultima ratio denkbar aber derzeit mit hohem Verlust (der ja bekannterweise auf meine Kosten geht). Warum nicht tatsächlich versuchen das Haus zu halten und zu einem günstigeren Moment zu verkaufen? Ginnies Vorschlag mit der Vermietung an meine Frau theoretisch auch denkbar, doch tief in mir besteht ein Zweifel, ob ich dann bei dem starken Wunsch meiner Frau, beständig in der Nähe der Kinder zu sein, jemals wieder die Gelegenheit bekäme, mit einem der beiden Kinder zusammenzuleben... und insb. ist das insofern kritisch als sie sicherlich noch nicht ihre Karriereplanung abgeschlossen hat und als Mieterin eine hohe Mobilitt an den tag legen könnte. Mithin, dann ist sie weg, mit den Kindern und ich ein rechtloses Anhängsel der Familie ohne das Argument einer kontinuierlichen Betreuung.
Ausserdem frage ich mich dann natuerlich wieder, wie sie eine marktübliche Miete aufbringen möchte, schliesslich muss ich ja einen Kredit von 170TEUR noch schultern und würde mein Eigenkapital auf Dauer auch nur ungern unverzinst lassen. Also für einen vorübergehenden Zeitraum könnte ich mir das vorstellen, wenn dann die Unterhaltsgelüste nicht wären. Dann hätten die Kinder zumindest etwas davon...
Allerdings sind Nebenkosten (ca. 440 EUR mit Gas, Wasser, Strom, Telefon etc.) und Zinszahlungen (660,-) doch auch schon so nicht unerheblich. Sie würde wahrscheinlich trotzdem nicht hinkommen. Und irgendwie habe ich nicht das unbändige Verlangen, ihr ein unbeeinträchtigtes Weiterleben zu finanzieren, während ich allein die Risiken aus der Ehezeit übernehme. Zumindest nicht für einen längeren Zeitraum.
Noch ein langer Weg da vor mir/uns. Und was ich sehen möchte ist auch mal ein Signal des Entgegenkommens von ihr...
rabenkoenig

Moin rabenkoenig,

Und was ich sehen möchte ist auch mal ein Signal des Entgegenkommens von ihr...

Vergiss das endlich; das ist Vergangenheit und wird nicht kommen. Dein Verständnis von "Entgegenkommen" ist nicht mehr Teil Eurer Vereinbarungen. Ich sage es nochmal: Du kannst die jetzt anstehenden Fragen nicht so lösen wie bislang. "Früher" hast Du mit Deiner Frau besprochen "wir kaufen ein rotes Auto", "heute gibt es Kartoffelsalat zum Abendbot" oder "in den Ferien fahren wir in die Bretagne" - und anschliessend habt Ihr das genauso gemacht.

Jetzt musst Du anfangen, taktisch zu denken; Deine tatsächlichen Ziele nicht mehr auf der Zunge zu tragen, schon gar nicht ihr gegenüber. Selbst wenn Du sehr an dieser Hütte hängst und/oder ein Verkauf aus finanziellen Gründen für Dich nicht in Frage kommt: Behalte das für Dich, setz ein Pokerface auf und verkünde "ist mir doch wurscht, wenn ich bei einem Verkauf 100 Mille Miese mache!" Solange Du erkennbar an etwas hängst, bist Du genau damit erpressbar, weil die Gegenseite weiss, dass sie Dir damit eine Menge Zugeständnisse abpressen kann.

Ein Beispiel: Einer meiner besten Freunde ist Arzt mit eigener Praxis. Seine Ex - die damit nie etwas zu tun hatte ausser Geld abzuheben - wollte "was ihr zusteht", also mindestens die Hälfte des imaginären Praxiswerts, eine astronomische Summe. Je mehr er sich auf "das ist meine Arztpraxis!" kaprizierte, umso begehrenswerter wurde es für die Ex, ihre Interessen mit Hilfe von Gutachtern, Gerichten etc. durchzusetzen. Erst als er meinen Rat befolgte, liess sich das Problem ziemlich easy lösen: Ich riet ihm, seiner Ex die Arztpraxis doch einfach zu schenken. Sie könne dafür ja einen Arzt einstellen und selbst immer noch super davon leben, wenn das so eine Goldgrube wäre wie sie immer behauptete. Die Anwälte haben sich hinterher auf einen kleinen Ausgleichbetrag geeinigt; er hat die Praxis auch nach der Scheidung noch. Aber nur, weil er zwischendurch mal grosses Desinteresse bekundete und aufhört, sichtbar an dem zu "kleben" was ihm wichtig war.

Behalte im Auge, was Du erreichen willst - aber beteilige Deine Ex nicht an diesen Zielen. Mit einiger Sicherheit tut sie nichts anders. Und Frauen sind besser in sowas...

By the way: Warum gehst Du eigentlich bei allen Überlegungen aus, dass Eure Kinder automatisch bei ihr bleiben und Du zum Zahl- und Besuchsvater degradirt wirst? Eure Kinder sind 3 und 8 Jahre alt und müssen nicht mehr gestillt werden. Und alles andere kannst Du auch. Das sind optimale Voraussetzungen für ein Wechselmodell...

Grüssles
Martin

Hi,
das was mir wichtig ist, ist v.a. meine Autonomie und ein für ALLE (und insb. die Kinder) zukunftsfähiges Modell. Ich denke, solche Ziele kann ich auch offen vortragen und muss ich auch insb. in einer Mediation vortragen können, wie sollten wir sonst zu einer Einigung kommen, zu einem Kompromiss mit Einschränkungen für beide Seiten? Den Nebel um das "Drumherum" (nachehelicher Unterhalt, Eigentumsverhältnisse) habt ihr ja schon mit Euren Kommentaren etwas aufgehellt. Und vielleicht sind die doch zuletzt sehr harschen Reaktionen meiner Frau auch Teil einer reifenden Erkenntnis in ihr, dass es doch auch für sie Grenzen geben wird und Konsequenzen aus der Trennung. Also nicht nur die Variante: dem Mann wird´s sehr weh tun, mir eigentlich nicht so sehr... Ihre Selbstsicherheit ist ziemlich angekratzt durch meine Bestimmtheit, weniger durch die Art des Vortrags. Leider kann sie da wohl nicht so gut trennen und ich befürchte, dass diese besondere Einkopplung von Emotionen Verhandlungen erschweren könnte. Werde also demnächst viel freundlicher sein, aber trotzdem bestimmt, auch wenn es schwer fällt in Anbetracht des Druckmittels: "ich nehme die Kinder mit...". Apropos Brille: davon gehe ich nicht automatisch aus, ich befürchte aber eine unvernünftige Aktion bei ihr, weil sie gegen Grenzen mit gesenkten Hörnern anzugehen pflegt. Ein Wechselmodell will sie nicht mal probieren, obwohl dies von Beginn an eine von mir favorisierte Lösung war. Sie will einfach nicht. Sie meint: Kinder brauchen EIN zuhause, keinen häufigen Wechsel. Unumstösslich.
Das was sie als Lebensmodell vorschlägt, ist aber m.E. für die Erwachsenen nicht durchführbar. Also muss ich eine Lösung suchen, die sie durch Erkenntnis an meine Vorstellungen heranführt. Dachte dabei u.a. auch an ein Nestmodell: dann hätte ich auch mal Freiräume für mich (de habe ich seit über einem Jahr nicht mehr) und v.a. könnte sie in einer Minimalvariante mal testen, wie es sich anfühlt, mit den Kindern über einen kurzen Zeitraum auf sich gestellt zu sein. Wäre vielleicht ein Prüfstein, um ihrer Drohung nach "Mitnahme" der Kinder entgegenzutreten. So meine Gedanken.

Gruss
Rabenkoenig

Moin rabenkoenig,

ich sehe nach wie vor einen kapitalen Denkfehler bei Dir: Du glaubst an Deine Version von Vernunft bzw. daran, dass Deine DEF sich dieser "Vernunft" nicht verschliessen könne oder würde, weil es doch das Beste für die Kinder (oder sie oder Dich) wäre, alles so zu machen wie Du es vorschlägst.

Sollte das auch nur ansatzweise so sein, hast Du die weibliche Denkweise nicht begriffen. Bzw. das, was die florierende deutsche Scheidungsindustrie daraus machen kann. Ich setze Deinen hier vorgetragenen "Vernunftlösungen" jetzt einfach mal eine "scheidungstypisch-weibliche" entgegen: Deine DEF mietet eine Wohnung, die gross genug für sich und die Kinder ist, schnappt sich in Deiner Abwesenheit Kinder und Hausrat, lässt Dir durch einen Anwalt mitteilen, dass und wieviel Unterhalt Du ab sofort für sie und die Kinder auf welches Konto zu bezahlen hast und dass sie ihre Berufstätigkeit zumindest bis auf weiteres wegen Kinderbetreuung stark einschränken müsse. Wahlweise kann man das noch garnieren mit Deiner bislang fehlenden Mithilfe bei Kinderbetreuung und Haushalt oder mit frei erfundenen Angst- oder Bedrohungsszenarien, deretwegen Mutter und Kinder jetzt erst einmal "zur Ruhe kommen" müssen. DAS ist Vernunft - zumindest aus der Sicht einer anwaltlich scharf gemachten Trennungsmutter: Es gewährleistet ein Maximum an Geld, gepaart mit einem Maximum an Anteilnahme und Parteinahme des sozialen Umfeldes. Dir bliebe dann ein Minimum an geld und Einflussnahme. Ob die Behauptungen wahr sind - who cares? Was in Familien geschieht, entzieht sich meist jeglicher Beweisführung. Starke Behauptungen genügen oft; zumindest lange genug, um Kontinuitäten zu zementieren.

Gewiss, das alles ist nur ist ein Szenario; nicht die Behauptung, dass Deine DEF (die wir alle nicht kennen und deshalb nicht einschätzen können) so handeln würde oder wird. Aber es ist die Klaviatur, auf der sie als Frau und Mutter in diesem Lande spielen kann, ohne Sanktionen befürchten zu müssen. Stell Dir die Frage: Warum sollte sie sich mit Hilfe Deiner "Vernunftlösungen" mit der Hälfte begnügen, wenn sie ohne Deine "Vernunft" viel mehr haben kann? Würdest Du es an ihrer Stelle tun?

Die Indianer sagen "Wenn du einen Bär fangen willst, musst du denken wie ein Bär". Ich glaube, da bist Du noch weit weg davon. Ich hoffe für Dich, dass Dir unangenehme Überraschungen erspart bleiben, aber auf eine gewisse Weise provozierst Du sie...

Nachdenkliche Grüsse
Martin

Hi, Brille,
eben weil ich eine (in meinen Augen scheidungstypische) Kurzschlussreaktion verhindern will, denke ich ja über verschiedene Modelle nach, z.B. über ein "Nestmodell". Meine Idee dahinter habe ich schon beschrieben. Welche Alternative habe ich denn sonst? Ich kann mich schliesslich nicht vor der Wohnungstür auf die Lauer legen, um den worst-case (Wahrscheinlichkeit???) abzufangen. Bei meinen "Vernunftlösungen" steht das Wohl der Kinder inm Vordergrund gepaart mit einer realistischen Betrachtungsweise einer getrennten (auch räumlich getrennten) Zukunft für die Erwachsenen. Eine Zukunft der Kinder ohne Papa? Das will sie sicher auch nicht. Eine Zukunft nur für die Kinder eigentlich auch nicht. Das sind die Hauptargumente. Geldliches spielt da eher eine untergeordnete Rolle.

Aber selbst wenn ein Kurzschluss entsteht, was soll ich dagegen machen? Meine Ziele kann ich nur durch Kooperation erreichen, nicht durch Konfrontation! Was würdest Du denn machen?

rabenkoenig

denke ich ja über verschiedene Modelle nach, z.B. über ein "Nestmodell".

Hi Rabenkönig,

wir haben auch ein Wechselmodell, unsere Tochter ist 6.

Ich glaube - das ist jedoch meine ganz persönliche Meinung - dass ein Nestmodell bei Kindern im Alter der deinen nicht mehr nötig ist. Und ich stelle mir das extrem schwierig für die Eltern vor. 2 Wohnungen, in denen getauscht wird? 3 Wohnungen, damit die Elternteile sich auch mal ganz zurückziehen können? Und wie soll das funktionieren, wenn mal andere Partner ins Spiel kommen?

Versuche lieber ein Wechselmodell, da hast Du potentiell weniger Baustellen. Und wenn Du Fragen hast...  🙂

LG WH

Hi Wolkenhimmel,
oh ja, würde ich gerne. Eine Wechselmodell mit den Kindern zumindest versuchen. Leider scheitert es an dem Widerstand meiner Frau, die nicht will, dass die Kinder zwei Wohnorte haben. Gerade heute habe ich ihre drei Lösungsansätze nochmals verdeutlicht bekommen: entweder wir bleiben alle zusammen im Haus, bis die Kinder deutlich älter sind ODER wir ziehen alle zusammen aus und suchen uns zwei nahe beieinander liegende Wohnungen, wobei die Kinder frei wechseln können (oder sich ihren Wohnort aussuchen können) und die Erwachsenen jeweils fast freien Zugang zum "Hauptwohnort" der Kinder haben ODER sie zieht alleine mit den Kindern aus und ich darf sie so oft sehen, wie ich will. Wobei ich noch immer nicht so recht verstanden habe, was unser derzeitiges Haus disqualifiziert, Teil z.B. der Lösung 2 zu werden, wenn die andere Wohnung nahe genug liegt. Und zu Lösung 3 fällt mir ein, dass die Kinder auch bei einer grosszügigen Umgangsregelung bei mir Wohnraum haben müssten. Soviel zu meinen defensiven Gedanken.
Meine offensiven Gedanken drehen sich durchaus um die Frage, warum sie glaubt, die Lösungen erzwingen zu können. Von der Betreuungssituation habe ich nach einem Jahr Erziehungsurlaub und einem Trennungsjahr zuletzt sicherlich mehr Kontinuität geboten und sie wird im nächsten Jahr mit einem Wechsel der Arbeitsstelle sicherlich nicht mehr Zeit für die Kinder zur Verfügung haben, sondern deutlich weniger. Ja, ich weiss, ich bin "nur" ein Mann, doch ich bin für meine Tochter (3) die eindeutig wichtigste Bezugsperson und bei meinem Sohn ( 8 ) ist es sicher ausgeglichen. Ich fühle mich aber nicht wichtiger als meine Frau, nur eben gleichwertig!  Was ich nicht glaube, dass bei meiner Frau finanzielle Gründe für diese Einstellung ein Rolle spielen, sondern v.a. emotionale Gründe (Zitat u.a.: ich habe meine Kinder nicht geboren, um sie zu verlassen). Da ist so ein erhebliches Stück Irrationalität drin und ich befürchte, dass ich beim Nachgeben nicht im Nirvana einer glücklichen Trennungsfamilie, sondern in einer neuerlich unmöglichen Idee lande. Wie Brille007 schon schrieb: es wäre hilfreich den Bären zu verstehen, um ihn zu fangen bzw. zumindest in die richtige Richtung zu lenken. Wo ist der Clou in der weiblichen Gedankenwelt?
rabenkoenig

Hi Rabenkoenig,

keine Ahnung, ob das am Clou der weiblichen Gedankenwelt liegt oder an der Art wie wir Mütter von heute noch erzogen wurden oder wie auch heute noch die
Rolle der Mutter gesehen wird. Eine Mutter, die ihre Kinder verlässt wird in meinen Augen auch heute noch als "schlimmer" empfunden, als ein Vater, der Gleiches tut. Eine Mutter, die ihre Kinder "dem Mann überlässt" muss irgendwo einen Webfehler haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass neben der persönlichen Einstellung auch die Angst vor der Reaktion des Umfeldes eine Rolle spielt. In meinem berufliche Umfeld erzählte auch eine Frau recht leise vom praktizierten WM und erst als ich ihr signalisierte "BOAH TOLL!", erzählte sie etwas selbstbewusster von ihrer Trennungslösung.

Ich glaube, dass die Angst vor der Außenwirkung noch eine verdammt große Rolle spielt.

LG LBM

Hallo zusammen,
langsam bewegen wir uns auf einen Ehevertrag zu. Das ist auch notwendig, da meine Frau nicht die Absicht hat, eine Trennung rechtswirksam zu dokumentieren, sie möchte viel lieber (der Kinder weg. zunächst) weiter zusammen leben... Allerdings möchte ich natuerlich die daraus resultierenden Belastungen schultern, daher der EV. Ihre Anwältin hat ihr inzwischen ausgerechnet, welche Finanzströme unter verschiedenen Bedingungen der Kinderbetreuung fliessen würden. Meine akribische Excel Tabelle zu unseren Finanzen wurde als Vorteilsnahme angefeindet. Leider eine Meinung, die meine Frau so unreflektiert übernommen hat.
Zwei Problempunkte: die Anwältin möchte mir gerne fiktiv einen Wohnwert (vorteil) zurechnen, das ist etwas, was ich in der Situation des Zusammenlebens unter einem Dach gar nicht nachvollziehen kann. Zudem gibt es die Behauptung, dass es in der Auffassung des OLG Schleswig keinen Erwerbsanreiz geben würde. Auch das bestreite ich, da auch in den Leitlinien von dort eine 3/7 4/7 Regelung bekannt ist. Allerdings habe ich den Erwerbsanreiz so berechnet, dass ich von dem von Werbungskosten bereinigten Einkommen bei jedem von uns jeweils 1/7 abgezogen habe und nicht zuvor die Unterhaltszahlungen für die Kinder abgezogen habe. Liegt dort ein Fehler vor? Wird zwar gegenüber meiner Berechnung keine grosse Abweichung sein (da jeder von uns sein Scherflein für Kinderbetreuung beitragen muss), ich möchte aber jedenfalls richtig vorgehen, schon um mich von den eher merkwürdigen Berechnungen der Anwältin abzugrenzen.

Gruss
rabenkoenig

Hallo Kundige,
hatte heute zs. mit meiner Frau einen Mediationstermin unter der Überschrift "Trennungsunterhalt" (also ausdrücklich nicht nachehelicher Unterhalt) in Anwesenheit eines Rechtsanwalts. Bei uns ist es je bisher immer noch eine Trennung ohne wirkliche Trennung und mit dieser Situation hatte er auch ein paar Schwierigkeiten. Habe ihm zunächst meinen Ansatz vorgetragen, der auf einem Vorschlag von Pappasorglos basiert und im wesentlichen einen Ausgleich herstellt (mit Ausnahme des 1/7 Bonus bezogen auf ein von den Werbungskosten bereinigtes Nettogehalt). So war das offenbar nicht verständlich. Es kam eine Gegenrechnung (besser gesagt ein Vorschlag vom Anwalt), die ich wiederum nicht wirklich verstehe und die mit Zahlen ungefähr so funktioniert:

rabenkoenig: 3600 netto minus 1800 (zins / tilgung+fahrkosten+hausnebenkosten inkl. strom telefon steuer versicherunghaus versicherunghaftpflicht)=1800
rabenkoenigin 1900 netto minus 200 (fahrkosten)=1700

Dann folgte ein Blick in die Düsseldorfer Tabelle mit dem Resultat, dass wir beide in gleicher Stufe uns befänden, meine Frau aber doch (noch weniger) verdienen würde und daher eine Stufe niedriger besser einzustufen wäre. Daraufhin die Tabellenbeträge für beide Kinder addiert (Beträge ohne Ansatz hälftiges Kindergeld) und geteilt (Annahme Wechselmodell). Betreuungskosten extra erfasst und (Wunder) fast hälftig geteilt. Kindergeld errechnet und heraus kam ein Betrag von ca. 620 (nach DT)+328(Kindergeld)+400 (Betreuungskosten) Euro als Finanzvolumen für die Kinder.

Irgendwo war für mich der Erwerbstätigenbonus verloren gegangen und das Gefühl resultierte, dadurch z.B. per Tilgungsleistung unfreiwillig Rücklagen für meine Frau zu bilden. Die Erläuterung war dann so, dass bei einer fehlenden Differenz der beiden Einkommen natuerlich auch kein 1/7 Bonus zustande käme?!  Ich habe dann signalisiert, dass es wohl besser wäre, wenn meine Frau selbst Zins und Tilgung bedienen würde, zwar müsste ich dann einen Differenzbetrag ausgleichen, könnte aber 1/7 davon (ca. 180 EUR) zurückbehalten. Und dieser Vorteil würde auch nicht durch einen höheren Unterhalt für die Kinder aufgezehrt.

Daraus resultierende folgende Fragen:
- wird vor Einstufung in die DT  auch ein Abzug von Hausnebenkosten und Versicherungen vorgenommen (sind fast 600 EUR!)?
- werden Betreuungskosten grundsätzlich zusätzlich addiert zu den Beträgen für den Kindesbedarf?

Zumindest konnte der Anwalt mein Gefühl der Ungerechtigkeit nachvollziehen, beharrt aber darauf, dass dieser Ansatz der richtige sei. Ich fühle es aber nicht so (OLG Schleswig).

Habt ihr einen Rat?
rabenkoenig

P.S.: Zumal mir noch durch den Kopf geht, dass es zudem bei obigem Konstrukt mit "Gleichmachen" der bereinigten Nettoeinkünfte auch keinen (3/7) Ausgleichsbetrag gibt, der als Unterhaltszahlung steuermindernd sein könnte; also doppelt schlecht, oder? Bzw. kann man bei "Leben unter einem Dach" überhaupt einen "Trennungsunterhalt" geltend machen?
-

Hallo,
ich bekomme auch nach Studium der Unterhaltsleitlinien des OLG Schleswig bezogen auf die von mir vorigen Beitrag aufgeworfenen Fragen keine wirkliche Klarheit. Da überschneiden sich bei uns doch viele Problemfelder: gemeinsamer Immobilienbesitz, Trennung unter einem Dach und quasi "Wechselmodell" (unter einem Dach :wink:).

Die Vorschläge, die der Mediator/Anwalt gemacht hat, sind für mich nicht direkt kompatibel mit den genannten Leitlinien (und meinem Rechtsempfinden).
Ich möchte meine Fragen noch einmal paraphrasieren:
1) Ist es üblich, dass bei gesamtschuldnerischer Haftung für einen Immobilienkredit (einer gemeinsam bewohnten Immobilie) diese Kosten nur von einem (nämlich meinem) Bruttoeinkommen abgezogen werden? Wäre es nicht viel sinnvoller beiden die gleiche Last für ihre Immobilienhälfte aufzutragen?
2) Bezogen auf den Kindesunterhalt: wird das Bruttoeinkommen nicht nur um ehebedingte Schulden bereinigt, sondern auch um Nebenkosten der Wohnung, bevor dann die Düsseldorfer Tabelle herangezogen wird?
3) Sind Betreuungskosten grundsätzlich nicht in den Tabellenbeträgen enthalten und werden daher zusätzlich geleistet (nach Leistungsfähigkeit)
4) Kann man bei Trennung unter einem Dach Unterhaltsleistungen für den Ehegatten steuerlich geltend machen bzw. welche Voraussetzungen gibt es dafür (Lohnsteuerklassenwahl)?

Neben meinem Gefühl von Ungerechtigkeit befürchte ich, dass bei einer solchen vertraglichen Regelung für meine Frau nicht wirklich klar wird, welcher Anteil an ihrem momentanen Lebensstandard momentan an mir hängt. Das heisst, sie wird wohl auch keine Veranlassung sehen, das Trennungsjahr auch unter dem Gesichtspunkt einer Anpassung an nochmals deutlich reduzierte Ressourcen zu gestalten. Habe schliesslich nicht vor - bei Fehlen von ehebedingten Nachteilen - einen ausdauernden nachehelichen Unterhalt zu zahlen...

Vielleicht könnt ihr mir mit ein paar Antworten helfen? Danke.
rabenkoenig