Hallo karlson

ich fürchte da bleibt nurnoch, dir eine gute Reise zu wünschen...

Jemmy

Gute Reise.

So wie es aber beim Bankraub immer noch nach dem StGB zu bestrafender Raub ist, ist es im Falle Deiner Frau ggf. Unterschlagung oder eigentlich sogar Betrug. Was dem Rechtsempfinden des Staates genügt, Deinem Portemonnaie aber nix nützt.

Moin,

mal abgesehen davon, dass man natürlich den Rest des eigenen Lebens damit verbringen kann, über die bei der eigenen Scheidung gemachten Fehler zu sinnieren: Wie wollte man das hier

ob mir meine Ex, der ich einige Jahre unterhaltsverpflichtet war,  evtl. ein eigenes (kleines) Einkommen verschwiegen haben könnte.

nachträglich rechtssicher feststellen (lassen)? Da hängen überall Schilder, auf denen "Verjährung", "Datenschutz" oder "verbotener Ausforschungsbeweis" draufsteht.

im Rahmen der ungerechtfertigten Bereicherung könnte man Beträge zurückfordern; § 812 BGB Gem. §818 III BGB könnte sie sich aber darauf berufen, dass sie nicht mehr bereichert ist, d.h. sie hätte das Geld ausgegeben. In diesem Fall ist die Verpflichtung zur Herausgabe nicht mehr gegeben.

das würde so oder ähnlich auch gelten, wenn Dir das Finanzamt irgendwann zuviel Geld überwiesen/erstattet hätte - irgendwann (die Fristen kenne ich jetzt nicht) würdest Du nicht mehr als "unrechtmässig bereichert" gelten.

Glücklicherweise ist in unserem Rechtssystem nicht vorgesehen, dass man jederzeit irgendwelche Regelungen angreifen kann, nur weil einem nachträglich noch etwas ein- oder aufgefallen sein will.

Wie pervers ist das denn? Ich raube eine Bank aus und verjubel das Geld und anschließend kann mir nix passieren, weil ich das Geld ausgegeben habe?
Bitte sagt mir, dass mein Anwalt nur nicht die richtigen Paragraphen kennt - sonst  sehe ich mich gezwungen, auszuwandern...

nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ein Bankraub ist ohne Frage ein Verbrechen; ein nicht angegebenes kleines Einkommen ist - ja was denn nun? Ein Versehen? Ein Kavaliersdelikt? Jedenfalls nichts, das staatlicherseits Jahre später noch korrigiert werden müsste.

Wenn Du wegen solchem Pipifax auswandern möchtest, wird Dich niemand daran hindern. Der deutsche Staat wird sich deswegen sicher nicht von Dir bestraft fühlen. Die Frage ist höchstens, was Du diesbezüglich im Auswanderungsland Deiner Wahl zu finden hoffst. Ein "gerechteres" Rechtssystem?

5 Jahre Trennungsstress sollten doch eigentlich genügen. Wenn Du die Zeit und die Nerven, die Du jetzt noch in den "Beweis" des Unterhaltsbetrugs Deiner Ex investieren würdest, in einen Nebenverdienst steckst, hast Du nach kurzer Zeit vermutlich mehr Kohle in der Tasche als Du je von ihr zurückfordern könntest. Und mehr Lebensqualität sowieso.

Grüssles
Martin

@karlson: Das Recht der Rückforderung ist in der Tat rein hypothetisch. Man braucht da noch mal auf die Entreicherung zu schauen - man müsste erst mal einen Richter finden der überhaupt eine Rückzahlungspflicht ausurteilt.
Nicht vergessen, es geht hier um das arme Hascherl das von ihrem Ex verlassen wurde bzw. sich von ihm trennen mußte (natürlich seine Schuld).
Ich würde nicht erwarten das da bei einer Klage mehr als ein "dududu, das machst du aber nicht nochmal - Klage abgewiesen" rauskommt.
Exen sind da offensichtlich recht frei in ihrer Wahrheitsgestaltung - ich erinnere mich da nur an einen Fall in dem eine Frau massiv und nachweißbar bei Ihren Angaben zu Einkommen und Vermögen gelogen hat - und der betroffene Mann sie darauf hin wegen Prozessbetrug angezeigt hat. Das Einzige Ergebniss das selbiger nach so 1 Jahr auf Rückfrage bekommen hat war die Aussage der zuständigen Staatsanwältin "Wenn ich den Namen noch einmal höre muß ich kotzen".

Soviel dazu

Hallo zusammen,

das würde so oder ähnlich auch gelten, wenn Dir das Finanzamt irgendwann zuviel Geld überwiesen/erstattet hätte - irgendwann (die Fristen kenne ich jetzt nicht) würdest Du nicht mehr als "unrechtmässig bereichert" gelten.

In der Tat: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Der korrekte Finanzamts-Vergleich besteht selbstverständlich nicht darin, dass das Finanzamt "irgendwann Geld überwiesen/erstattet" hat - sondern dass das Finanzamt dies deshalb getan hat, weil der Steuerpflichtige z.B. zufälligerweise "vergessen" hatte, einen Teil seines steuerpflichtigen Einkommens anzugeben.

In solchen Fällen versteht der Staat in puncto "Entreicherung" allerdings deutlich weniger Spass als in jenen Fällen, wo eine Unterhaltsempfängerin zufälligerweise "vergisst", ein unterhaltsrechtlich relevantes Einkommen anzugeben. Beispiel: Ein Ehepaar hatte die Eigenheimzulage beantragt, aber dabei ein veraltetes Formular verwendet, auf dem noch eine alte, höhere Einkommensgrenze abgefragt wurde. Das heißt, die Eheleute hatten nicht einmal falsche Angaben gemacht, nur entsprach eine entscheidende Frage auf dem Formular nicht mehr der zu diesem Zeitpunkt geltenden Gesetzeslage. Das Finanzamt hatte den Antrag auf Eigenheimzulage genehmigt, aber mit einer der nächsten Steuererklärungen flog die Sache auf. Was aber sagte das Niedersächsische Finanzgericht, 14. Senat, Urteil vom 22.06.2006, 14 K 30/03? Nun, die bereits erhaltenen Eigenheimzulagen für drei Jahre mussten selbstverständlich an das Finanzamt zurückgezahlt werden, und insbesondere hieß es im Urteil:

Eine andere Entscheidung rechtfertigt auch nicht der Einwand der Kläger, dass die ausbezahlten Eigenheimzulagebeträge bereits zur Bezahlung von Hausaufwendungen verwendet worden seien. Die Entreicherungseinrede des § 818 Abs. 3 BGB kann weder im Festsetzungsverfahren noch im Rahmen des öffentlich-rechtlichen Rückforderungsanspruchs nach § 37 Abs. 2 AO mit Erfolg erhoben werden (BFH-Beschluss vom 9. Februar 2004, VIII B 113/03 , BFH/NV 2004, 763 m.w.N).

Heißt also im Klartext: Gibt man dem Finanzamt eine wahrheitsgemäße Auskunft, aber auf dem falschen Formular; erhält man daraus einen Vorteil; und die Sache fliegt auf: Dann muss man das Geld zurückzahlen und die Entreicherungseinrede gilt nicht. Gibt hingegen eine Unterhaltsempfängerin eine unwahre Auskunft, oder kommt sie ihrer Auskunftspflicht nicht nach; erhält sie daraus einen Vorteil; und die Sache fliegt auf: Dann kann sie sich normalerweise mit der Einrede der Entreicherung aus der Affäre ziehen.

Bevor's einer falsch versteht: Ich weiß zwar nicht, ob diesen beiden Eigenheimzulagebeziehern ein saudummer Fehler unterlaufen ist, oder ob es im Gegenteil ganz besondere Schlauberger waren, die wider besseren Wissens das falsche Formular verwendet haben - aber so oder so ist es m.E. völlig in Ordnung, dass die beiden das Geld zurückzahlen mussten, denn die Anspruchsgrundlage für die Eigenheimzulage war nun mal nicht gegeben; auch wenn sich dieses erst hinterher herausstellte. Nur: Die exakt gleiche Argumentation gilt m.E. auch für Unterhalt, den jemand nur deshalb erhält, weil seine eigenen Angaben falsch, unvollständig oder irreführend sind.

Meine Ansage an unseren feinen Staat lautet folglich mal wieder: Weh' denen, die mit zweierlei Maß messen!

Nix für ungut,

Malachit.

Hallo,

ob meine Ex ein nicht angegebenes, zusätzliches Einkommen hatte, kommt evtl. heraus, wenn ich ihr mit der Anlage U zu Leibe rücke.

Ich bin allerdings sprachlos, dass unser Familienrecht falsche Angaben bei der Unterhaltsberechnung nicht ahndet; das ist geradezu eine Einladung an alle, ihre unterhaltspflichtigen EXes zu besch....
Ein Persilschein zur perfekten Trennung von Geld und Ex zu eigenen Gunsten...

Auch wenn das naiv klingt:
Gerade in Trennungssituationen liegen die Nerven auf allen Seiten blank - ich würde mir wünschen, dass das deutsche Recht dem Rechnung trägt und für eine gerechtere Regelung sorgt.
Mal angenommen, ich wollte diese juristische Finesse ändern, weiß jemand, in welchen Schritten man vorgehen müsste?

Zu meiner Ex:
Im Sommer 2014 wird sie in den Beamtendienst wechseln. Dann ist doch wieder Geld da.
Wäre da nicht doch was zu machen?

Gruß, karlson

Moin karlson,

bevor Du Dich jetzt in die Idee verrennst, Deiner Ex einen "Betrug" wegen eines möglicherweise nicht angegebenen, "kleinen Einkommens" nachweisen zu wollen: Von welchen Beträgen und welcher Dauer reden wir denn? Wie hoch war der Unterhalt, den Du damals bezahlt hast? Welche Ersparnis hoffst Du, damit herauszuholen? Und die Gegenprobe: Wieviele Überstunden müsstest Du machen, um gleich viel Geld in der Tasche zu haben?

Ob Du damit nachträglich Erfolg hättest, ist sehr ungewiss; man kann im Voraus nicht einmal sagen, ob ein Gericht das Ganze überhaupt zur Verhandlung annimmt. Ganz sicher kostet das aber Deine Lebenszeit und Dein Geld für Anwalts- und Gerichtskosten. Und selbst wenn Du im "Erfolgsfall" 500 EUR zurückbekämst, aber dafür 2.000 EUR an Kosten aufwenden müsstest, wäre das ein schlechter Deal, der nicht einmal Deine Ex ärgern würde.

Die absolute Gerechtigkeit gibt es sowieso nicht; die wird auch für Dich nicht erfunden. Zumal sie durch noch mehr Verzicht auf Privatsphäre erkauft werden müsste, wenn jeder Bürger zu allen Zeiten sämtliche Einkünfte und Vermögenswerte offenlegen müsste.

Wenn Du der Ansicht bist, die Rechtsprechung müsste trotzdem geändert oder verschärft werden, steht es Dir frei, eine entsprechende Petition zu starten. Erfahrungsgemäss reicht der Elan der meisten Leute aber nicht so weit, Zeit und Geld für etwas aufzuwenden, von dem sie selbst gar nichts mehr haben.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

mir geht es nicht um die paar Hundert Euro (wobei das auch schon Luxusdenken ist, denn in manchen Familien ist das Geld so knapp, dass auch ein paar Hundert Euro viel Geld ist).
Mir geht es darum, daß unser Rechtssystem ein menschliches, gerechtes Antlitz bekommt. Die bitterste Erfahrung, die ich aus den letzten fünf Jahren mitgenommen habe ist, dass wir in einem Rechtsstaat, aber leider nicht in einem gerechten Staat leben.
Schau Dich in diesem Forum um, viele Teilnehmer (und gerade die "alten Hasen") haben ihr persönliches Rechtsempfinden dem staatlichen angeglichen. Teilweise wird neuen Besuchern geradezu vorgeworfen, wie "naiv" sie sind.
Mein persönliches Rechtsempfinden wurde in den letzten Jahren beschädigt - das heißt nicht, dass meins falsch war; es deckt sich nur nicht mit dem Staatlichen.

Ich bin beruflich schwer eingespannt und lebe in einer Patchwork-Familie mit vier Kindern - ich habe einfach keine Zeit, mich als Laie um die Verbesserung des Familienrechts zu kümmmern. Ich denke aber ernsthaft darüber nach, wie ich trotzdem Einfluss auf eine Neugestaltung nehmen kann.
Wenn wir als die Leidtragenden nicht die Initiative ergreifen, wer soll es dann tun?

Mein ältester Sohn ist gerade 18 geworden - ich möchte ihm ersparen, dass er durch die selbe Mühle gedreht wird.

Gruß, karlson

Moin karlson,

mir geht es nicht um die paar Hundert Euro (wobei das auch schon Luxusdenken ist, denn in manchen Familien ist das Geld so knapp, dass auch ein paar Hundert Euro viel Geld ist).

wenn das Geld wirklich knapp ist, wird man erst recht nicht darüber nachdenken, es Anwälten und Gerichten in den Rachen zu schmeissen, nur um einem Ex-Partner einen einzuschenken. Die werden nämlich nicht nach Erfolg bezahlt; auch verlorene Verfahren kosten Geld.

Mir geht es darum, daß unser Rechtssystem ein menschliches, gerechtes Antlitz bekommt. Die bitterste Erfahrung, die ich aus den letzten fünf Jahren mitgenommen habe ist, dass wir in einem Rechtsstaat, aber leider nicht in einem gerechten Staat leben.

das liegt in der Natur der Sache von gerichtlichen Auseinandersetzungen: Mindestens einer der Kontrahenten fühlt sich am Ende ungerecht behandelt. Das ist keine Spezialität des Familienrechts und auch nichts spezifisch Deutsches; das wirst Du so oder so ähnlich überall finden. Oder kennst Du ein wirklich "gerechteres" und "besseres" Gesellschafts- und Rechtssystem (und damit meine ich das ganze System und kein cherry picking à la "die Franzosen sind beim Sorgerecht weiter als wir")?

Schau Dich in diesem Forum um, viele Teilnehmer (und gerade die "alten Hasen") haben ihr persönliches Rechtsempfinden dem staatlichen angeglichen. Teilweise wird neuen Besuchern geradezu vorgeworfen, wie "naiv" sie sind.
Mein persönliches Rechtsempfinden wurde in den letzten Jahren beschädigt - das heißt nicht, dass meins falsch war; es deckt sich nur nicht mit dem Staatlichen.

das hat - bei Dir und anderen - im Wesentlichen mit der Erwartung zu tun, das Rechtssystem habe eine Gerechtigkeit zu liefern, die den individuell-persönlichen Vorstellungen entspricht. Das funktioniert - wie Du bei de Auseinandersetzung mit Deiner Ex gesehen hast - nicht einmal unter zwei Leuten; wie sollte es bei 82 Millionen Bürgern funktionieren? Davon abgesehen ist es etwa so realitätsfern wie die Erwartung, das Gesundheitssystem habe jedem Bürger das Maximum an Gesundheit und Fürsorge zur Verfügung zu stellen. Oder das Finanzsystem das Maximum an Geld und Wohlstand. Das Problem sind nicht die Systeme, sondern die Erwartungen, die man daran hat.

Ich bin beruflich schwer eingespannt und lebe in einer Patchwork-Familie mit vier Kindern - ich habe einfach keine Zeit, mich als Laie um die Verbesserung des Familienrechts zu kümmmern.

naja, das ist jetzt aber "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" Wenn nicht einmal die unmittelbar Betroffenen Anlass und Zeit haben, etwas zu ändern - wer sonst sollte sich dafür einsetzen?

Ich denke aber ernsthaft darüber nach, wie ich trotzdem Einfluss auf eine Neugestaltung nehmen kann.
Wenn wir als die Leidtragenden nicht die Initiative ergreifen, wer soll es dann tun?

eben: Niemand. Es geht praktisch keiner dafür auf die Strasse - warum sollte die Politik annehmen, dass es Änderungsbedarf gibt?

Mein ältester Sohn ist gerade 18 geworden - ich möchte ihm ersparen, dass er durch die selbe Mühle gedreht wird.

das wirst Du ihm im Zweifelsfall nicht ersparen können - auch seine Generation wird unter den Rahmenbedingungen leben, die sie sich selbst schafft. Ich prognostiziere mal: Dabei werden Ellbogen eine eher noch grössere Rolle spielen als heute...

Grüssles
Martin

Moin karlson,

Schau Dich in diesem Forum um, viele Teilnehmer (und gerade die "alten Hasen") haben ihr persönliches Rechtsempfinden dem staatlichen angeglichen.

Dem ist definitiv nicht so! Hast du dir mal die Zeit genommen, in den Threads anderer User mitzulesen? Ich denke nicht, denn dann hättest du festgestellt, dass nur einige wenige hier das achso tolle deutsche Familien"recht" als alternativlos darstellen oder versuchen, es durch Vorteile in anderen Gesellschaftsbereichen zu relativieren. Dies gilt aber ganz sicher nicht für die Mehrheit der User bzw. für "viele Teilnehmer". Vielmehr dürfte das Gegenteil richtig sein.

Gruß
Brainstormer

Hallo Brainstormer,

Du hast Recht, ich muss meine Aussage revidieren.
Ich hatte mir durchaus stichprobenartig einige Beiträge durchgelesen, zugegebenermaßen habe ich nicht immer auf den Autor geschaut.

Im Nachgang musste ich feststellen, dass einige dieser eher "adaptierten" Beiträge von brille007 geschrieben wurden; insofern ziehe ich meine verallgemeinernde Aussage zurück und kann sie nur auf bestimmte Personen beziehen.

Gruß, karlson

Hallo

Ich hatte mir durchaus stichprobenartig einige Beiträge durchgelesen, zugegebenermaßen habe ich nicht immer auf den Autor geschaut.

Wer`s glaubt...

Im Nachgang musste ich feststellen, dass einige dieser eher "adaptierten" Beiträge von brille007 geschrieben wurden; insofern ziehe ich meine verallgemeinernde Aussage zurück und kann sie nur auf bestimmte Personen beziehen.

klar, du bist ja auch schon sage und schreibe ganze anderthalb Monate dabei mit,wow, 20 Beiträgen. Das befähigt dich natürlich die Arbeit von brille007 , seine tausenden Beiträge (mal ganz zu schweigen von den geschlossenen Foren, zu denen Du gar keinen Zugang hast ) zu beurteilen.
Wunschantworten gibt es hier nun mal nicht. Die Richtschnur nach der hier das meiste beurteilt wird sind zum einen die Gegebenheiten wie sie vom Betroffenen geschildert werden und dem Erfahrungsschatz der Menschen die schon lange mit diesen Problemen zu tun haben.
Dabei liegt es in der Natur der Sache, dass jemand mit 20 Beiträgen bei anderen nun mal nicht so oft aneckt, wie jemand mit mehreren 100 oder gar mehreren 1000 Beiträgen. Daraus etwas ableiten zu wollen und jemanden anzugehen, der dir eigentlich nur helfen will und dich vor Schaden bewahren will, ist absolut grenzwertig.

Jemmy

Hallo Jemmy,

wieviel Postings muss ich denn geschrieben haben, damit ich meine Meinung sagen darf?

Gruß, karlson

Hallo

wieviel Postings muss ich denn geschrieben haben, damit ich meine Meinung sagen darf?

es geht nicht um die Frage ob du deine Meinung sagen darfst, das bleibt dir überlassen, aber hier rein zu stolpern und der Meinung zu sein Du könntest jemanden beurteilen der schon seit Jahren dabei ist uns schon unzähligen Menschen hier geholfen hat ist meiner Meinung nach absolut anmaßend.
Nebenbei erwähnt, Sarkasmus oder herablassende Einzeiler verbessern den Eindruck nicht unbedingt.

Jemmy

PS: da ich weder Lust noch Zeit für derartige Grabenkämpfe habe ist dies der letzte Post in dieser Sache von mir. Wir werden sehen ob du in ein paar Monaten auch hier bist, auch wenn du selbst keine Hilfe mehr benötigst, oder ob dein Engagement mit erreichen (oder nicht erreichen) deiner Ziele beendet ist.

Moin karlson,

wieviel Postings muss ich denn geschrieben haben, damit ich meine Meinung sagen darf?

Du darfst hier vom ersten Posting an Deine Meinung sagen. Wenn Du Dich dabei als familienrechtlicher Oberchecker darstellst, wird es eben passende Antworten geben.

Ich habe Dich im Nachbarthread daran erinnert, dass Du selbst (!) per Gericht eine psychologische Begutachtung Deiner Ex - zu welchem Zweck auch immer - beantragen wolltest. So etwas ist in Deutschland glücklicherweise nicht möglich (obwohl die versammelte deutsche Familienrichter-Verschwörung vor lauter Begeisterung über solche Psycho-Gutachten ja eigentlich Purzelbäume schlagen müsste...).

Sich anschliessend darüber aufzuregen, wie schrecklich das Familienrecht doch sei, ist dann allerdings ziemlich scheinheilig, wenn Du selbst (und nicht etwa irgendwelche schrecklichen Richter!) jede juristisch erreichbare Axt in die Hand nehmen würdest, um Deiner Ex den Schädel zu spalten.

Und ja: Solche Diskrepanzen fallen hier durchaus auf.

Grüssles
Martin

Wer`s glaubt...

Jep Jemmy, da du seit Jahrhunderten im Familienrecht aktiv bist, ist es für andere User natürlich schwer nachzuvollziehen, wie sie damit umgehen sollen, wenn sie gerade erst 20 Post geschrieben haben.
Dazu beziehe ich das:

klar, du bist ja auch schon sage und schreibe ganze anderthalb Monate dabei mit,wow, 20 Beiträgen. Das befähigt dich natürlich die Arbeit von brille007 , seine tausenden Beiträge (mal ganz zu schweigen von den geschlossenen Foren, zu denen Du gar keinen Zugang hast ) zu beurteilen.]

Du als Ulrtameister, kannst natürlich beurteilen, welche Erfahrungen in den Usern stecken, die erst 20 Post geschrieben haben.
Ich habe schon viel geschrieben, lerne allerdings immer noch dazu.
Meine Erfahrung ist eine ganz andere wie deine und Akzeptanz dessen ist die wichtigste Erfahrung, die z.B. ich gemacht habe.

Aber auch das gehört zum Lernen dazu

Gruss Wedi

Ja gut, ich schreibe manchmal Misst, ich schreibe das aber, weil ich ein diesem Moment denke das es mir wichtig ist genau das zu schreiben.
Ich denke das geht anderen nicht anders, die schreiben auch das was sie denken und bekommen von anderen entweder positives oder negatives Feedback.
Hier geht es darum Verständnis zu zeigen und auch jemanden, bei dem man denkt, das der in die falsche Richtung denkt, versucht den auf den gemeinten richtigen Weg
hinzuweisen.
Es geht nicht das alla brille, jemmy, etc. die Ihre Meinung hier verbreiten und Ihre für die einzig richtige halten, sondern darum Ihre Meinung zu sagen, aber die andere auch zu akzeptieren.
Solange das nicht klappt seid Ihr nichts anderes als/wie meine EX, die auch nur Scheuklappen auf hatte und Ihre Meinung für richtig hielt.

Ich für meinen Teil habe in den letzten Jahren hier viel gelernt.

Gruss Wedi