Hallo liebe Forumsgemeinde,
da ich hier schon einige Zeit mitlesen und mich auch manchmal mehr oder weniger einbringe, wusste ich je bereits, dass es bei der Thematik Familienrecht keine Gerechtigkeit und Logik gibt.
Gestern habe ich nun hier einen Beitrag gelesen wo mir noch mal schwarz auf weiß und schön kumuliert zusammengefasst wurde welche gravierenden Unterschiede es doch beim Kindesunterhalt gibt.
Speziell, diese Zeilen haben es mir „angetan“:
• Der Staat zahlt genau den Mindestunterhalt – das scheint ihm ausreichend.
• Er zieht das gesamte Kindergeld ab – nicht wie bei den Väter (Müttern) nur die Hälfte.
• Der Staat kennt beim beim Kindergeld (KU) keine Altersstaffel. Das betrifft zwar alle Eltern und nicht nur die Unterhaltspflichtigen, zeigt aber, dass der Staat sich selbst Altersstaffeln ablehnt.
• Er zahlt diesen Unterhalt maximal 72 Monate (bis Vollendung des 12. Lebensjahr). Danach hält er es für zumutbar, dass die Mutter selbst zum Lebensunterhalt beiträgt. Sicherlich nicht verkehrt, aber warum sieht er das anderes, wenn die Väter (Mütter) zahlen müssen?
Da ich momentan selbst Alleinerziehender Vater (auf Probe) bin und UHV beantragt habe und gleichzeitig für mein weiteres Kind den „normalen“ Unterhalt bezahle, sehe ich es eigentlich nicht ein, dass meine Kinder unterschiedlich behandelt werden! Ich als Vater bevorzuge ja auch kein Kind, sondern sehe beide Kinder auf einer Stufe, warum sollte also ein Kind 180 Euro im Monat an Unterhalt bekommen und das andere 272 Euro?
Ja ja, siehe erster Absatz
Die beste Band der Welt singt:
„Es ist nicht deine Schuld, wenn die Welt ist wie sie ist, es ist nur deine Schuld wenn sie so bleibt.“
Ich denke, dass ich hier nichts bewegen kann, aber vom nichts tun wird es nie besser werden und vielleicht haben ein paar Generationen nach uns ja etwas davon, wenn wir hier und heute etwas dagegen unternehmen.
Deswegen meine Frage an die erfahrenen Dinos hier im Forum:
Was kann man hier sinnvolles machen?
Wie strukturiert man etwas, dass an einem Tag eine „Brieflawine“ bei einer entsprechenden Behörde oder dgl. eingeht?
Meine Idee:
Man verfasst einen 1-2 seitigen DIN A4 Brief und schickt diesen als Beschwerde oder ähnliches an die Stelle X (wüsste ich jetzt nicht wohin).
Man strukturiert sich im Internet (sprich es gibt ja noch mehr solcher Plattformen ausser VS), im Bekanntenkreis etc. und ruft einen Termin aus an dem ALLE betroffenen und/oder Sympathisanten den Brief an die Stelle X versenden (analog wir tanken alle am 10.02.2010 nicht, nur dass wir das durchziehen), das kostet jeden 55 Cent.
Wenn ihr die Beitrag doof findet, ab damit in den Papierkorb.
Ansonsten würde mich über eine sinnvolle und strukturierte Ausgestaltung dieses Themas freuen, vielleicht erreicht man damit nicht viel, aber es muss ja nicht bei einer einmaligen Aktion bleiben 😉
Gruß der Zahltag
hmm, schade keiner interesse?!!?
naja immerhin hab ich kein a und b kind mehr sondern nur noch zwei b kinder und das ist stressig, aber schön zu sehen, dass sie langsam wieder gemeinsam lächeln können.
Hallo Zt,
ich denke das Hauptthema ist doch das der UHV unter der DDT liegt, also weniger als ein zahlungsfähiger ET zahlen muß.
Ich bin ebenfalls ein AE KV der UHV bezieht ( 🙂 Fanta 4 mfg ).
Eigentlich müsste deswegen seitens der vielen armen AE Mütter ein wahrer Sturm der Entrüstung toben. Ich kenne konkret keine Petition oder ähnliches dagegen.
Gruß
Bart
hey bart,
mir geht es mehr darum, dass wenn man unterhalt beuahlen muss, dass man dann nicht auf 72 monate begrenzen kann und dass es nach dem einkommen geht. ich will hier nicht mehr haben (wenn es mehr werden würde ok, damit könnt ich leben :-)) sondern eineeinheitliche regelung, kann ja nicht sein, dass ein unterhalszahler 500 - 600 euro bezahlt für kind a und der staat bezahlt 180 euro für kind b! warum kann man das nicht einheitlich für ALLE machen, dann müsste man nicht tausend KU-Berechnungen machen und die ein oder andere Elternebene könnte auch entspannter sein...
hmmm
gruss zahltag
Hallo Zahltag,
im Unterhaltsrecht der Kinder spielen zwei Dinge eine Rolle:
1. Existenzsicherung des Kindes
2. Teilhabe am Vermögen durch Einkommen der Eltern
Das heißt, wenn ich als Vorstandschef von Daimler Benz Millionen scheffle, sollte der Unterhalt für mein Kind ein anderer sein, als wenn ich bei Lidl an der Kasse sitze. Und das finde ich logisch.
Der Staat soll aber nur in den Fällen Existenzsicherung betreiben, wenn ein Unterhaltspflichtiger ausfällt. Dieser Ausfall soll ja i.d.R. nur vorübergehend sein, zB durch Arbeitslosigkeit oder Krankheit, usw.
Dabei setzt der Staat nicht nur darauf, dass Eltern die Verantwortung für ihre Kinder übernehmen, in dem sie sich schleunigst einen Job suchen, der zumindest die Existenz des Kindes absichert, sondern auch darauf, dass Kinder bekommen und finanzieren zu allererst mal Sache der Eltern ist.
Daher bekommt ja zB auch ein Halbwaise keinen UHV, sondern eine Halbweisenrente, die eben einen Ersatz dafür darstellt, dass dieses Kind von diesem Elternteil nie wieder Unterhalt bekommen kann.
Ich finde man merkt an Deinem letzten Beitrag das, woran m. E. unsere Gesellschaft krankt: Einerseits soll der Staat sich aus allem heraushalten, andererseits aber für jeden Pup, den man nicht auf die Reihe bekommt, finanziell in die Verantwortung gezogen werden. Das Sozialstaatsprinzip bedeutet aber nur, dass den Bürgern in Notlagen geholfen werden soll, das ist keine Versicherung für eigene Faulheit oder Unvermögen, sich einen bezahlbaren Job zu suchen. (Und das schreibe ich mal bewusst provokativ).
Vom Prinzip machen hier erwachsene Menschen nichts Anderes, als Jungerwachsene, die sich auf Kosten der unterhaltspflichtigen Eltern erst mal nach dem Schulabschluss die Ei** schaukeln wollen und der Ansicht sind, dass für die Auszeit unbekannter Dauer gefälligst die Eltern zahlen soll, freilich ohne dabei das Mundwerk aufzumachen und Forderungen zu stellen.
Nee, nee, so funktioniert das nicht...
LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Moin,
Das heißt, wenn ich als Vorstandschef von Daimler Benz Millionen scheffle, sollte der Unterhalt für mein Kind ein anderer sein, als wenn ich bei Lidl an der Kasse sitze. Und das finde ich logisch.
Ich nicht, weswegen ich die nicht mit Gesetzeskraft wirkende Düsseldorfer Tabelle (neben den Leid(!)linien) vehement ablehne.
Aber davon abgesehen:
Unterhaltsvorschuss ist die Ausfallleistung des Staates zur Existenzsicherung der Kinder. Es ist systemkonform, dass das volle Kindergeld abgezogen wird. Beim ALG-2 wird auch nichts anderes gemacht.
Die Begrenzung hingegen auf 72 Monate / Ende 12. Lebensjahr ist absolut kritikwürdig und Gegenstand einiger kleiner und großer Anfragen im Deutschen Bundessalat.
DeepThought
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Moin,
Ich nicht, weswegen ich die nicht mit Gesetzeskraft wirkende Düsseldorfer Tabelle (neben den Leid(!)linien) vehement ablehne.
Und wieso soll ein Verkäufer genauso viel KU zahlen wie ein Vorstandschef? Oder umgekehrt? (WM-Ideen jetzt mal außen vor gelassen).
Die Begrenzung hingegen auf 72 Monate / Ende 12. Lebensjahr ist absolut kritikwürdig und Gegenstand einiger kleiner und großer Anfragen im
Das mit dem 12. LJ sehe ich wie Du.
LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Und wieso soll ein Verkäufer genauso viel KU zahlen wie ein Vorstandschef? Oder umgekehrt? (WM-Ideen jetzt mal außen vor gelassen).
Eben das Recht auf gleiche Betreuung lasse ich nicht außen vor. So lange diese "Idee" nicht gesetzlich vorgesehen ist (wie in Frankreich z.B.), so lange gibt es die Klopperei um die Höhe des Kindesunterhalts.
Es ergründet sich mir nicht, weswegen ein Kind aus wohlhabendem Haus nicht "nur" den Anspruch auf das Existenzminimum haben soll. Wenn der Papa mehr zahlen möchte, dann darf er das gerne.
Grundsätzlich musst dem Gesetzgeber die Frage gestellt werden, weswegen er sich nur bemüßigt sah, das Existenzminimum gesetzlich zu regeln und den Rest des 6-Gänge-Menüs dann einem ominösen Kunstdruck names Familiengerichtstag und OLG Düsseldorf überlässt. Das ist nicht die grundgesetzlich verankerte Gewaltenteilung. Ach doch, sie teilen das verfügbare Geld mit Gewalt auf.
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Es ist mir schon klar, dass bei Umsetzung des WM das Kind im jeweiligen Haushalt an den jeweils vorhandenen Möglichkeiten partizipiert. Gehen wir mal davon aus, dass auf Grund fehlender Möglichkeit/Willen/welchen Gründen auch immer kein WM praktiziert wird, es also zu einer Barunterhaltspflicht kommt, dann heißt das also, dass Max Müller von Elternteil-Verkäufer 272 Euro Mindest-KU bekommt und Noah Becker eben auch. Und wenn Papa Becker monatlich 500 Euro drauf packt, dann hat er Glück, wenn nicht hat er Pech.
Naja. Für mich ist das keine Ersatzlösung für das Bastelwerk DDT. Gleichmacherei als Gerechtigkeit deklarieren?
Grundsätzlich musst dem Gesetzgeber die Frage gestellt werden, weswegen er sich nur bemüßigt sah, das Existenzminimum gesetzlich zu regeln und den Rest des 6-Gänge-Menüs dann einem ominösen Kunstdruck names Familiengerichtstag und OLG Düsseldorf überlässt. Das ist nicht die grundgesetzlich verankerte Gewaltenteilung. Ach doch, sie teilen das verfügbare Geld mit Gewalt auf.
Das sehe ich wie Du, ändert aber nix daran, dass es ja "irgendeine" Einteilung geben muss und die gegenwärtige nicht dadurch besser wäre, wenn sie der Gesetzgeber gebastelt hätte.
LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Nein, eine Einteilung muss es nicht geben. Der Gesetzgeber hat seiner Regelungsnot durch Definition der Höhe des Existenzminimum der Kinder seine Arbeit erledigt. Der Rest ist Erwachsenensache und bedarf keinerlei Einschreitens durch den Gesetzgeber und schon gar nicht irgendwelchens außerhalb der Legislative.
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Würde also darauf hinauslaufen, dass nach Abdeckung des Mindestunterhalts zur Deckung des existenziellen Bedarfs der Rest nichteinklagbare Freiwilligenleistung ist.
Weiß ich noch nicht, wie ich das finde. Muss ich mal drüber nachdenken.
LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Der Staat soll sich doch einfach raushalten. Es ist ein Erwachsenenthema. Nur sind mittlerweile die Deutschen derart überreguliert, dass sie zu Denken und Handeln ohen Gesetzbuch im Nacken nicht mehr fähig sind. Es wird gerade mal die Frage nach dem "Wie regeln" gestellt und nicht nach "Muss geregelt werden" auftaucht.
Als ein Beispiel: Ein verschnöselter 17-jähriger, der nix auf die Reihe bekommt, und von der Mutter als Unterhaltsgeisel genommen wird, hat Anspruch auf das Existenzminimum. Mehr nicht. Nur weil Papa ranschafft, soll er mehr bekommen?
Anderes Beispiel: Aus welchem Grund braucht ein 4-Monate altes Baby den Höchstsatz der DT?
KU ist die quasi-Finanzierung der Ex. Mit steuerlicher Schlechterstellung gegenüber dem EU.
Warum sonst wurde der KU jüngst um 13% erhöht? So bleibt weniger für Muddi und der Wolfgang hat auch noch was davon.
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Okay. Wenn aber der KU dann wirklich nur die existenziell Notwendigkeit abdeckt, was ist dann mit allem, was darüber hinaus geht und schon jetzt zu Streitigkeiten führt? (Brille, Zahnspange, Klassenfahrt usw.)
Dass somit keine Querfinanzierung des Expartners mehr möglich ist, finde ich gut und einleuchtend. Den Rest der Beispiele auch. Das was mich dabei noch "schmerzt" ist der Gedanke, dass die Belastung des Geringverdieners dabei ungleich härter ist als die des guten Verdieners. Das auszugleichen ist doch der Grundgedanke progressiver Zahlbeträge. 272 Euro von 1200 zahlen ist doch was anderes, als von 5-000 oder 12.000.
Ich will damit sagen, dass ich nicht sicher bin, ob es einziges Kriterium sein soll, das Existenzminimum eines Kindes zu decken.
LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Moin LBM,
Ich will damit sagen, dass ich nicht sicher bin, ob es einziges Kriterium sein soll, das Existenzminimum eines Kindes zu decken.
wohl wissend, dass es so etwas wie "absolute Gerechtigkeit" nie geben kann, mal ein anderer Gedanke: Wenn Kindesunterhalt nur das Existenzminimum abdecken würde (und nicht auf Umwegen so etwas wie eine "Lebensstandard-Garantie" wäre nach dem Motto "wenn Papa gut verdient, braucht das Kind auch Markenklamotten und jedes Jahr ein neues Handy"), gäbe es wohl auch deutlich weniger Fälle von Unterhalts-Geiselnahmen: Weil es sich schlicht nicht lohnen würde und/oder die bisherigen Geiselnehmer viel mehr Wert darauf legen würden, den anderen Elternteil "freiwillig" viel mehr als bisher in Betreuung und Finanzierung der Kinder einzubinden.
Ich war in anderem Zusammenhang ja schon viel radikaler; da hatte ich fiktiv das Modell angeregt "wer die Kinder haben will, bezahlt auch für sie". Wohl wissend, dass dann viele Kinder auf einmal überhaupt niemand mehr haben wollte...
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Hallo zusammen,
Ich will damit sagen, dass ich nicht sicher bin, ob es einziges Kriterium sein soll, das Existenzminimum eines Kindes zu decken.
Daher sollte der Unterhaltsregelung eine noch viel einfachere Regelung vorgeschaltet sein: Standardmodell nach der Trennung lautet - jeder hat die Kinder für die Hälfte der Zeit bei sich und trägt selbst die Kosten, die in dieser Zeit anfallen. Wenn der Papa nicht in seinem Fünftausend-Euro-Job 😉 zurückstecken möchte, kann er der Mama gerne außergerichtlich ein konkurrenzfähiges Angebot machen, wie viel es ihm wert ist, wenn die Kinder den größten Teil der Zeit bei ihr bleiben. Und umgekehrt, wenn Mama denn unbedingt mit dem Kind unter dem Arm von Berchtesgaden nach Husum umziehen will, dann wird sie halt damit leben müssen, dass es für ihre selbstgewählte Rolle als Alleinerziehende nur den Schmalspur-Unterhalt gibt.
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
http://www.dbsh.de/html/hauptteil_leistungen.html
Ein Sozialgeld (=ALG-2 für nicht erwerbsfähige Kinder) empfangendes Kind hat einen existenzssichernden (!!) Bedarf von (derzeit):
0 Jahre bis 5 Jahre: 215 €
6 Jahre bis 13 Jahre: 251 €
14 Jahre bis 25 Jahre: 287 €
Hiervon sind, so der Gesetzgeber, alle Kosten zu bestreiten.
Sicherlich, im Bescheid werden die KdU auf die Köpfe verteilt und dem Bedarf zugerechnet, bevor bei Kindern das Kindergeld voll auf den Bedarf angerechnet wird.
Nehmen wir doch einfach mal AE-Muddi mit zwei Kindern im Alter von 5 und 8 Jahren. Die berücksichtigungsfähigen KdU betragen 510 €. Die Bedarfe der Kinder somit:
5 Jahre: 215 € Regelbetrag + 170 € ant. KdU - 194 € KG = 191 €
8 Jahre: 251 € Regelbetrag +170 € ant. KdU -194 € KG = 227 €
Der Staat meint also, dass dies für vollumfängliche Versorgung der Kinder ausreichend ist. Sollte Muddi von Pappa jeweils den Mindestunterhalt erhalten (225 € + 272 €) wird der Überhang (34 € und 45 €) auf ihren Bedarf angerechnet.
Dann kommt das Unterhaltsrecht und plötzlich misst der Staat mit zweierlei Maßstäben. Klar, es geht ja auch nicht ans Portemonnaie.
Zur Verdeutlichung: Mir geht es nicht darum, Kindern so wenig wie nur möglich zu zahlen. Ich bin allerdings deutlichst gegen den Automatismus "Wer viel verdient muss auch viel zahlen" - vor allem dann, wenn der Staat für selbst eine andere Anspruchshaltung einnimmt.
*schnipp*
So ganz nebenbei ist es erschreckend, dass für Bildung gemäß Tabelle in obigem Link für Bildung 0,00 € vorgesehen sind.
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Hi Martin,
Ich war in anderem Zusammenhang ja schon viel radikaler; da hatte ich fiktiv das Modell angeregt "wer die Kinder haben will, bezahlt auch für sie". Wohl wissend, dass dann viele Kinder auf einmal überhaupt niemand mehr haben wollte...
Das würde ja die wahre Motivation vieler Elternteile aufdecken, wäre auf jeden Fall interessant zu sehen. Es deckt sich aber primär auch mit meiner Meinung, dass Kinder haben wollen eben auch zu aller erst mit der finanziellen Verantwortung der Eltern einhergeht, vor der des Staates.
Absolute Gerechtigkeit wird es nie geben, zumal das ja auch höchst subjektiv ist. Ich habe ja auch kein Alternativmodell für die Berechnung des KU in der Tasche. Bin aber von der generellen Mindestabsicherung einfach auch nicht überzeugt.
Wenn der Papa nicht in seinem Fünftausend-Euro-Job 😉 zurückstecken möchte, kann er der Mama gerne außergerichtlich ein konkurrenzfähiges Angebot machen, wie viel es ihm wert ist, wenn die Kinder den größten Teil der Zeit bei ihr bleiben.
Wobei sich dann die "Machtfrage" in Richtung "wer das Geld hat, bestimmt" verschiebt. Ich finde es auch nicht okay, wenn der, der Geld hat, sich "freikaufen" kann, was dem Minimalverdiener gar nicht möglich wäre. Pauschal funktioniert nicht, oder wie soll bspw. der LKW-Kutscher, der Smorrebrod von DK nach D bringt, ein Wechselmodell ausführen? Und womit sich davon freikaufen? Ich finde pauschales Verdonnern zum WM genauso wenig zielführend, wie die "einer zahlt, einer betreut"-Variante.
Genauso, wie es dem Gutverdiener die Macht gibt zu sagen: "Lebst Du bei Mama, gibts den Mindestunterhalt, kommst Du zu mir, kriegen wir von Mama den Mindestunterhalt und Du partizipierst auch noch an meinem Verdienst/Wohlstand. Partizipieren ohne bei mir zu leben wird es nicht geben!" Auch nicht das Gelbe vom Ei.
LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
hallo zusammen,
wow, danke für die interessante Diskussion. Muss sagen manche Punkte habe ich bisher so nicht gesehen, trotzdem beharre ich auf meinem Standpunkt, dass die UHV Geschichte im vgl. zu einem normalen Unterhaltszahler so nicht in Ordnung geht. Gut man kann lange darüber streiten und diskutieren ob ein Millionenmanager nur den Mindestunterhalt zahlen muss analog einem LKW-Kutscher.
Bei der Befristung auf 72 Monate bzw. bis zum 12. Lebensjahr beim UHV sehe ich eigentlich kein Diskussionsbedarf, da gibt es in meinen AUgen nur zwei Möglichkeiten, entweder wird es allgemein Gültig umgesetzt mit den Befristungen oder aber UHV wird analog dem normal KU bezahlt also ohne Befristungen.
So mein Empfinden für UNgerechtigkeit hat sich gestern weiter gefestigt, als ich den Bescheid bzgl UHV bekommen habe.
Zur Sachlage:
Ich habe zum 01.12.2009 Unterhalt für meine Tochter bezahlt. Am 11.12.2009 ist sie dann in meinen Haushalt gezogen, die Frau von der UHV-Behörde hat mir telefonisch bestätigt, dass meine Tochter Unterhalt für Dezember bekommt. Dadurch, dass die KM sich nicht umgemeldet hat und nur auf drängen von mir bei der Gemeinde "zwangsumgemeldet" wurde zum 31.12.2009 wird meiner Tochter der Unterhalt für Dezember nicht genehmigt.
Muss ich bzw. meine Tochter dies so hinnehmen? Was kann man dagegen tun?
Gruss der Zahltag