Hallo Pappasorglos,
Freundschaft, weil sie behauptet, dass KU und Betreuung gleichwertig sind?

Spricht sie nicht auch von Unterhalt nur dann, wenn Betreuung nicht möglich ist oder Kinder z.B. wegen Behinderung einen erhöhten Betreuungsbedarf haben? Ääähm..., das war bei dem BGH-Urteil aber irgendwie anders drin:

Konkret also

Zypresse:
"...*mindestens* für die ersten drei Lebensjahre des Kindes kann von der erziehenden Mutter keine Erwerbstätigkeit erwartet werden und danach hängt es gerade auch von diesem Erziehungsaufwand ab, in welchem Umfang das Erwerbstätigwerden zu erwarten ist. Ist das Kind etwa hochgradig behindert, dürfte eine Erwerbstätigkeit kaum zu erwarten sein, ebenso, wenn eine Unterbringung in einer geeigneten Kindertagesstätte nicht möglich ist."

BGH:
"Selbst wenn ein Kind im Kindergarten volltags betreut wird, führt dies nämlich noch nicht notwendig zu einer vollschichtigen Erwerbspflicht des betreuenden Elternteils. Denn zusätzlich zur Betreuung insbesondere in den Abendstunden könnte eine vollschichtige Erwerbspflicht überobligatorisch sein."

Die Kinder waren im konkreten Fall weder behindert noch die Betreuung schwierig. Das Maß ist also ganz niedrig.

Freundschaft? Eher friert die Hölle zu.

Gruß,
Michael

Damit ist der Splittingvorteil durch Neuverheiratung nun auch zur Verhandlungsmasse geworden!

Michael, Du wolltest doch positiver werden?

Diesmal dachte ich nur, es hätte schlimmer können können:

Deswegen glaube ich, es wird anders kommen: die Verteilmasse bis zum Selbstbehalt wird durch 2 geteilt, nur gedeckelt durch den "Bedarf" im Sinne der Differenzmethode bzw im Sinne des §1615 BGB.

Der Halbteilungsgrundsatz gibt's dann bei 2 Berechtigten nicht mehr. Der "Drittelteilungs"-Grundsatz des OLG-Düsseldorf wäre zwar väterfreundlicher, aber ich glaube nicht, dass er Bestand haben wird.

Und der BGH schreibt jetzt: "ist der jeweilige Bedarf aus einer Drittelung des vorhandenen Einkommens zu ermitteln"

Und zum Splittingvorteil steht in diesem BGH-Text doch eigentlich genau das gleiche wie in diesem OLG-Düsseldorf Urteil? (Das zwar nicht das Grundlage des BGH-Urteils ist, aber sein könnte, denn auch da war die Revision zugelassen): "Allerdings darf ein geschiedener Ehegatte nicht mehr Unterhalt erhalten, als ihm ohne Einbeziehung des Splittingvorteils zustünde, wenn er allein unterhaltsberechtigt wäre."

Hallo Papasorglos,
ich bin positiv. Ich werde immer nur für dumm verkauft.

"Allerdings darf ein geschiedener Ehegatte nicht mehr Unterhalt erhalten, als ihm ohne Einbeziehung des Splittingvorteils zustünde, wenn er allein unterhaltsberechtigt wäre."

Ich dachte auch erst: hört sich doch gut an. Magst du mir mal einen Fall darlegen, bei dem das passieren könnte? Also Unterhaltszahler mit Ex heiratet und kriegt ein Kind und hat nun mindestens 3 Unterhaltsempfänger an der Backe, muss nach KU, BU und EU mehr EU zahlen als vor der Ehe, Kind?

Leute, die so einen Unsinn zuammenschreiben, machen sich auch bestimmt mit ner Kneifzange die Hose zu!

Gruß,
Michael

Magst du mir mal einen Fall darlegen, bei dem das passieren könnte?

http://www.vatersein.de/Forum-topic-11838-start-msg121836.html#msg121836

Freundschaft, weil sie behauptet, dass KU und Betreuung gleichwertig sind?

Ja, es sind die kleinen Dinge im Leben, die Freude machen, wenn z.B. Minister Gesetze lesen in Tagen, in denen Bundesrichter das nicht mehr tun. Vielleicht lese ich da zuviel raus, aber da ist eine gewisse Entwicklung zu sehen von:

17.7.2008: "Bundesjustizministerium begrüßt BGH-Entscheidung zum Unterhaltsrecht" ( http://www.dradio.de/nachrichten/200807172100/2)

22.7.2008: "Und ich habe keine Zweifel daran, dass spätestens nach einigen Urteilen des Bundesgerichtshofs die Grundanliegen unseres Gesetzes vollständig zur Geltung kommen." ( http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-650-5639--f119325.html#frage119325)

31.7.2008: "Um bereits den bösen Schein einer Einflussnahme auf gerichtliche Entscheidungen zu meiden, ist es daher guter Brauch, dass ich Gerichtsentscheidungen nicht kommentiere." ( http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-650-5639--f121249.html#frage121249)

Und parallel dazu der Hinweis auf die Gleichwertigkeit von Bar- und Betreuungsunterhalt. Der ist vielleicht nicht nur an die Fragestellerin gerichtet.

Zypresse auf AW:
"So werden Sie feststellen können, dass die Grundsätze der Reform - der Vorrang der Sicherung des Kindeswohls und die Betonung der Eigenverantwortlichkeit der Ehegatten nach einer Scheidung - sich in der Rechtsprechung durchsetzen werden. Freilich wird es - wie in jedem anderen gerichtlichen Verfahren - immer auch sehr stark auf die tatsächlichen Umstände im jeweiligen Einzelfall ankommen, etwa auf das Vorhandensein von Betreuungsmöglichkeiten für ein Kind und auf die Möglichkeit für die betreuende Mutter, eine zumutbare Erwerbstätigkeit aufzunehmen.

Der letzte Satz ist doch der Hammer:

....etwa auf das Vorhandensein von Betreuungsmöglichkeiten für ein Kind

....zumutbare Erwerbstätigkeit.......

Das heisst Bei Aldi an der Kasse ist so gut wie gar nicht zumutbar.... :gunman: :gunman: :gunman:

Hallo zusammen,

jetzt mal eine Berechtigte Frage nachdem der BGH die Tür weit aufgemacht hat für längeren Betreuungsunterhalt.

Was machen jetzt alle Alleinerziehenden(die nicht verheiratet waren) , die von der ARGE früher nach 3 Jahren zur Vollzeitarbeit genötigt wurden??

Gruß
Sven

HAllo

So wie ich es verstanden habe muss der Ex weiterhin für die Alleinerziehende Mutter aufkommen, damit Km nicht vom Staat leben muss.

LG

Hallo Furbie30,

das ist mir klar. Ich meinte mit meiner Frage ja auch , was die Alleinerziehenden jetzt machen die vor der Reform nach 3 Jahren von der Arge zur Arbeit genötigt wurde..... . Laut Arge mussten nämlich Alleinerziehende nach 3 Jahren wieder voll Arbeiten.

Gruß
Sven

Mensch svgund,
es ist doch alles gar nicht so kompliziert.

Ist der Staat gegenüber ihr unterhaltsverpflichtet (ALG 2, das andere klingt so nach Schwerverbrecher), dann muss sie nach 3 Jahren an die Schüppe und zwar mindestens so viel, dass sie kein ALG 2 bekommt.

Ist ein Bürger gegenüber ihr Unterhaltsverpflichtet und leistungsfähig (sonst landen wir wieder oben), geht sie ein bisschen arbeiten und den Rest gibt es oben drauf vom Ex.

Für ein "le etat ce mois" wurde man schon vor 400 Jahren geköpft.

Gleiche Unterschiede findet man z.B. auch beim Mindestunterhalt (Bürger = Existensminimum des Kindes = 200€ / Staat = UHV = 130€), bei der Anrechnung des Kindergeldes (Bürger = Kindergeld gibt es oben drauf / Staat = Kindergeld wird auf Existenzminimum angerechnet, also 154 Kindergeld Plus 50 Ücken ALG 2.)...

Du hast noch nicht so ganz verstanden, wobei es beim Familienrecht geht, oder?

Gruß,
Michael

Hallo Michael,

ich habe das schon verstanden. Ich meine ja auch nur (auch auf eine etwas ironische Art)......
Vor der Reform wurde der Alleinerziehende Elternteil der nicht verheiratet war von der Arge nach 3 Jahren zur Vollzeitarbeit genötigt. Dem Alleinerziehendem wurden  Ganztagesplätze organisiert , dass er ja arbeiten kann. Nach dem BGH Urteil, brauch man das ja gar nicht. Mann kann jetzt ja den BU vom ehemaligen Lebenspartner in Anspruch nehmen.
Hoffe das es jetzt verstanden wurde.

Gruß
Sven

Hallo Sven,

ich habe das schon verstanden.

Meinste wirklich?

Vor der Reform ...

Wer hat das Reform-Gesetz eigentlich wirklich gemacht? Was waren wessen Ziele?

Dem Alleinerziehenden wurden Ganztagesplätze organisiert, dass er ja arbeiten kann.

Jo. Ein Argument ist gegenüber der Arge aufgeweicht worden.

Nach dem BGH Urteil, brauch man das ja gar nicht. Mann kann jetzt ja den BU vom ehemaligen Lebenspartner in Anspruch nehmen.

Wo steht denn das? Der BGH hat einfach nur ein neuen Kriegsschauplatz aufgemacht. Welche Bedingungen gelten, sagt er nicht. Ansonsten wäre der Schauplatz ja gleich wieder dicht und auch AE-Väter könnten endlich konkret Unterhalt fordern.
Ich persönlich kenne nicht viele AE-Väter, die Unterhalt bekommen. Eigentlich keinen.

Gruß,
Michael

Wie wird denn das künftig laufen? Erinnert mich wohl die ARGE dran, dass die KM halbtags arbeiten gehen muss und ich "weniger" zahlen soll? (Da ich bisher den Unterhalt direkt an die KM bezahle).

Wie wird denn das künftig laufen? Erinnert mich wohl die ARGE dran, dass die KM halbtags arbeiten gehen muss und ich "weniger" zahlen soll? (Da ich bisher den Unterhalt direkt an die KM bezahle).

Nö, das ist nicht Aufgabe der ARGE, die würde nur die KM daran erinenrn, das sie arbeiten gehen kann ,wenn von dir kein EU mehr gezahlt wird.

Mach doch bitte nen eigenen Thread auf, um diese Frage zu diskutieren.

Tina

Und da dachte ich, es hätte schlimmer kommen können, und es kam schlimmer...

Der Versuch, aus dem Volltext des Urteils schlauer zu werden, ist vorerst gescheitert. Jetzt lese ich darin:

"Gerade kleinere Kinder benötigen nach einer Ganztagsbetreuung noch in stärkerem Umfang den persönlichen Zuspruch der Eltern, was einen nicht unerheblichen zusätzlichen Betreuungsaufwand erfordern kann (...), der entsprechend der gesetzlichen Wertung für den Kindesunterhalt in § 1606 Abs. 3 Satz 2 BGB nicht unberücksichtigt bleiben kann."

Ich verstehe das nicht, habe aber zwei mögliche Interpretationen:

• 1) "Wir tun so, als hätten wir § 1606 Abs. 3 Satz 2 BGB zur Kenntnis genommen, kümmern uns aber nicht weiter darum"
• 2) "Weil der Barunterhalt bei der Differenzmethode vorweg abgezogen wird, halten wir einen entsprechenden Abzug für den Betreuungsaufwand bei Vollzeiterwerb für angemessen, was wir zwar schon immer getan haben, aber jetzt nicht mehr Betreuungsbonus nennen dürfen und deshalb einen neuen Namen suchen."

Ich glaube an das gute und daher an Variante 2). Verstehe aber überhaupt nicht, warum der BGH dann nicht einfach den Vorwegabzug des KU bei Vollzeiterwerb abschafft, denn der ist keineswegs eine gesetzliche Regelung, sondern den hat der BGH ja selbst geschaffen und eigentlich nirgends begründet.

Für den nicht-ehelichen BU wäre bei Variante 2) die Formulierung dann mit meiner Wunsch-Interpretation dann zumindest vereinbar, wonach der Betreuungsunterhalt monetarisiert wird und für die Gesamtkosten aus Bar- und Betreuungsunterhalt anteilig gehaftet wird:

Etwas anderes hat der BGH nicht gesagt, zumindest nicht, solange nicht die Differenzmethode gilt.

Hi @all,

da ich eine EU-Verhandlung hinter mir habe, und auch mein OLG (FF) nun sich langsam einschwingt,
ist schonmal eine Tendenz zu erkennen.

Eine Befristung wird immer beim AU drin sein, bei Krankenunterhalt bedingt.
Die nacheheliche Eigenverantwortung wird vermischt mit den ehebedingten Nachteilen (auch bei mir so...)
Aussage der Richterin (bei mir): "Der Gesetzgeber fordert ganz klar die nacheheliche EV und hebt die Lebensstandardgarantie auf"
Keine Präklusion, bei Vergleichen, da neues UR.
Eine Übergangszeit wird gewährt, je nach Länge der Ehe und/oder Erziehungszeiten.

Aufgeweicht wird imho der BU. Da zielen die Richter -hintenrum(Billigkeit)-  auf das Altersphasenmodell ab.

Gruß
babbedeckel

Hallo,

der Juristen/innentag möchte das Altersphasenmodell wieder einführen:

Vordenker für Justitia
Zivilrecht
Bis das Gericht euch scheidet
Von Alice Blezinger (FTD)

Es hat sich in den vergangenen Monaten viel bewegt im deutschen Familienrecht. Unterhaltsrecht, Versorgungs- und Zugewinnausgleich - alle Bereiche hat der Gesetzgeber überarbeitet. Doch die Familienrechtler auf dem Deutschen Juristentag wollen nachbessern.

Gerade im Unterhaltsrecht haben viele neue Regelungen zu unterschiedlichsten Gerichtsurteilen geführt - zulasten der Rechtssicherheit. Es geht hier vor allem um die Frage, wann der Elternteil, der die Kinder betreut, wieder selbst für seinen Unterhalt arbeiten muss. Vor Inkrafttreten des neuen Gesetzes galt ein sogenanntes Altersphasenmodell. Es regelte, ab welchem Kindesalter dem Elternteil wie viel Erwerbsarbeit zuzumuten war. Die Bonner Professorin und Gutachterin Nina Dethloff plädiert dafür, dieses Modell wieder einzuführen. Ihrer Meinung nach überfordert eine Vollzeitbeschäftigung das betreuende Elternteil und wirkt sich auch nachteilig für das Kind aus. "Wichtig ist aber, dass ein solches Modell nicht starr gehandhabt wird, sondern Raum für die individuellen Besonderheiten lässt", so Dethloff. Ein Mindestunterhalt von drei Jahren darf ihrer Meinung nach aber nicht als der gesetzliche Regelfall angesehen werden.

Intensiv werden sich die Experten auch mit der Frage beschäftigen, inwieweit der finanzielle Ausgleich unter nicht verheirateten Paaren geregelt werden muss. Gerade wenn langjährige Partnerschaften zerbrechen, aus denen auch Kinder hervorgegangen sind, reichen die bisherigen Ausgleichsregelungen nicht aus.

Allerdings müsse die Entscheidung, gerade keine Ehe einzugehen, vom Gesetzgeber respektiert werden, fordert etwa Gerd Brudermüller, Richter am Oberlandesgericht Karlsruhe. Deshalb ist unter den Experten strittig, ob diese Paare gesetzliche Ausgleichsvereinbarungen für den Fall der Trennung von vornherein ausschließen könnten.

/elwu

Hallo Elwu,
hat da Freud zugeschlagen? Müsste es nicht "Ihrer Meinung nach überfordert eine Vollzeitbeschäftigung die betreuende Elternteilin und wirkt sich auch nachteilig für das Kind aus" heißen.

Was wohl Franzosen denken, wenn sie diesen Text lesen? Da finden sich nämlich trotz Vollzeitarbeit beider Elternteile, keine Hospitalismus-geschädigten, kopfnickende Sabberkinder, sondern ganz normale Mädchen und Jungen.

Müde lächelnd,
Michael

Danke, elwu, für diesen Artikel.

Hallo,

der Juristen/innentag möchte das Altersphasenmodell wieder einführen:

Vordenker für Justitia
Zivilrecht
Bis das Gericht euch scheidet
Von Alice Blezinger (FTD)

.... Vor Inkrafttreten des neuen Gesetzes galt ein sogenanntes Altersphasenmodell. Es regelte, ab welchem Kindesalter dem Elternteil wie viel Erwerbsarbeit zuzumuten war. Die Bonner Professorin und Gutachterin Nina Dethloff plädiert dafür, dieses Modell wieder einzuführen. Ihrer Meinung nach überfordert eine Vollzeitbeschäftigung das betreuende Elternteil und wirkt sich auch nachteilig für das Kind aus. "Wichtig ist aber, dass ein solches Modell nicht starr gehandhabt wird, sondern Raum für die individuellen Besonderheiten lässt", so Dethloff. Ein Mindestunterhalt von drei Jahren darf ihrer Meinung nach aber nicht als der gesetzliche Regelfall angesehen werden.

Und ich frage mich mal wieder: Wer würde (derzeit aus wirtschaftslichen Gründen) vollerwerbstätigen Eltern (zusammenlebend) den "Luxus" finanzieren, solcher Art Nachteile ihren Kindern ersparen zu wollen bzw. ihrer Überforderung zu begegnen und fortan nur noch teilzeit- (und damit teilentlohnt) beschäftigt zu sein????

LG Püppi

Moin,

das Altersphasenmodell ist weiterhin in Anwendung durch die Gerichte. Es wird nun halt anders verklausuliert. Die Unterhaltsrechtsreform verkümmert damit auf die zwei politisch gewollten Ziele:
1. Kinder in den ersten Rang
2. Höherer KU
Beides sorgt dafür, dass die Kinder nicht (mehr so häufig) im Armutsbericht auftauchen (deren Einkommen ist ja schließlich ok - vom Familieneinkommen reden wir lieber nicht) und Deutschland in Folge dessen nicht regelmäßig eins auf die Schn.... bekommt.

Es wird immer durchschaubarer das Spiel des Vorstands der Deutschland AG - und widerwärtiger.

DeepThought