Um des Friedens willen und um einen Gerichtsstreit im Sinne des Kindes zu vermeiden haben wir uns folgenden Vorschlag überlegt:

1. Mein Mann akzeptiert den von ihr geforderten KU, obwohl man mit Anerkennung der ZVK eine Stufe tiefer landen würde und mit Anerkennung von mir als Unterhaltsberechtigte sogar zwei Stufen tiefer.

2. Er besteht allerdings auf der korrekten Berechung des Mehrbedarfs NACH Abzug von 2x KU bei seinem Gehalt. Hierfür könnten wir dann auf Gehaltsnachweise von ihr verzichten, da sowieso nicht viel bleibt. Habt Ihr hierzu vllt Urteile von gerichten parat, in denen die Haftungsquote für Mehrbedarf nach abzug der 2x KU berechnet ist?

Können wir den Vorschlag im derzeitigen Zustand mit Klageandrohung noch selbst machen oder soĺlte dies ein Anwalt tun? Und macht es Sinn, darauf hinzuweisen dass dieses Angebot nur im Fall einer außergerichtlicheb Einigung gilt?

Gvlg

Yelihna

Hallo,

also ich denke, dass er (bzw. ihr) euch viel zu sehr von der Anwältin beeindrucken lasst.

Aus meiner Sicht sollte er den Unterhalt, den er für richtig hält (nach den Tipps vom Forum) einfach titulieren (und auf den 18. Geburtstag beschränken).
Damit ist er seinen Verpflichtungen nachgekommen.

Die KM bzw. deren Anwältin kann ihn immer verklagen, die Frage ist nur ob sie das auch tut, wenn letzlich klar ist, dass dabei nichts herauskommt.

Wenn ihr euch der Sache nicht gewachsen fühlt bleibt euch nichts anderes übrig als euch selbst einen Anwalt zu nehmen.

VG Susi

Hallo,

wenn sie damit nicht einverstanden ist, dass du als unterhaltsberechtigt zählst, sollen sie doch klagen.
Und das gilt auch für den Mehrbedarf.

Erst muss der KU gedeckt sein und wenn dann noch Geld da ist, kann das für den Mehrbedarf herangezogen werden.
Insofern ist der logischerweise in Abzug zu bringen.
Ist nicht auch der Selbstbehalt für den Mehrbedarf ein höhrer als für den KU?

Ich würde die Gegenrechnung aufmachen und erklären, dass der Mehrbedarf nach Einkommen - unter Berücksichtigung des Selbstbehaltes - der Eltern zu quoteln ist und dass dies voraussetzt, dass die KM Auskunft über ihr Einkommen gibt. Dein Mann ist grundsätzlich bereit einen evtl. Mehrbedarf mitzutragen, allerdings nur, wenn dieser genau beziffert ist und auch die Quote nachvollziehbar berechnet werden kann.
Und sollte vielleicht darauf hinweisen, dass - wenn du wieder arbeitest - für sein jüngeres KInd auch Mehrbedarf für Betreuung notwendig wird.

Sophie

Sophie

Wir haben der Anwältin den Vorschlag wie oben beschrieben unterbreitet. Sie besteht jedoch auf ihre Art der Berechnung ohne vorherigen Abzug von Kindesunterhalt  (2×).

Auch in Hinblick auf zukünftige Forderungen von Mehrbedarf und Sonderbedarf werden wir es auf eine gerichtliche Klärung ankommen lassen.

Wenn Ihr möchtet, halte ich Euch gerne über das weitere Geschehen auf dem Laufenden.

Viele liebe Grüße und vielen Dank!!!

Yelihna

"ob man ihnen die Belege im Klageverfahren vorlegen wird, wird man sehen"

Der betreuende Elternteil kann es überhaupt nicht leiden, seine Einkünfte offenzulegen, geschweige  denn zu belegen. Die Anwältin pokert. Möglicherweise macht sie einen Rückzieher, wenn dazu erneut Stellung genommen wird. Eine kleine Hilfe für die Formulierung:

Auch beim Mehrbedarf umfasst die gesetzlich geschuldete ordnungsgemäße Auskunft die Vorlage von Belegen, soweit sie verlangt werden. Die wenigen Ausnahmen, die der BGH hinsichtlich Belegpflicht zugelassen hat, betreffen den Mehrbedarf nicht.

Ich fordere Ihre Mandanten erneut auf, mir über alle ihre Einkünfte die entsprechenden Belege vorzulegen (einschl. Steuerbescheid) . Auch über die KiTa-Kosten verlange ich Belege. Der Verpflegungskostenanteil zählt nicht zum Mehrbedarf.

Erst nach Vorlage der entsprechenden Belege besteht überhaupt ein Anspruch auf Mehrbedarf.

Auch schon außergerichtlich besteht der Beleganspruch. Sollte Ihre Mandantin die Belege erst im Rahmen einer gerichtlichen Auseinandersetzung vollständig vorlegen, werde ich meinen Anteil am tatsächlichen Mehrbedarf sofort anerkennen. Der Richter wird dies bei seiner Kostenentscheidung berücksichtigen.

Wenn Ihr möchtet, halte ich Euch gerne über das weitere Geschehen auf dem Laufenden.

Klar doch.

Die Anwältin begründet ihre Rechnung ohne Abzug von Kindesunterhalt folgendermaßen:

1. Da die Kinder GLEICHRANGIG sind, kann ein vorheriger Abzug von Kindesunterhalt für ein anderes Kind nicht erfolgen.

2. Wegen der Gleichwerigkeit von Natural- und Barunterhalt kann auch ein Vorwegabzug des Kindesunterhalts des betreffenden Kindes bei Ihnen nicht erfolgen.

Wir haben es aber so verstanden:
Beide Kinder sind natürlich gleichrangig, jedoch ist Mehrbedarf gegenüber Kindesunterhalt nachrangig, sodass erst die vorrangige Unterhaltspflicht bedient werden muss.
Bar- und Naturalunterhalt sind natürlich gleichrangig, deshalb muss die Mutter zum normalen Kindesunterhalt ja auch nichts beitragen. Mehrbedarf kann jedoch nur aus dem tatsächlich verfügbaren Einkommen bezahlt werden, welches nunmal nach Abzug KU besteht. Ansonsten könnte ein Unterhaltspflichtiger über Mehrbedarf bis auf 0 belastet werden, indem das Einkommen oberhalb des Selbstbehaltes mehrfach (Auf KU und mehrfachen Mehr- und Sonderbedarf) verteilt wird.

Ich hoffe wir liegen damit richtig, alles andere wäre wohl ein erneutes katastrophales Urteil für alle Unterhaltspflichtigen....

Yelihna

Hallo,

naja, Gefühl und Recht kommen nicht immer zu zusammen. Aber hier schon.

Mehrbedarf ist subsidär (nachrangig) zum Kindesunterhalt, deshalb ist zunächst der gesamte KU abzuziehen und dann der Mehrbedarf zu berücksichtigen.

Da der Mehrbedarf nicht die Gleichwertigkeit von Bar- und Betreuungsunterhalt gemäß § 1606 Abs. 3 S. 2 BGB betrifft, müssen sich beide Eltern anteilig im Rahmen der Angemessenheit daran beteiligen.

Allerdings gibt es viele Internetseiten, die nicht explizit darauf verweisen, dass zunächst auch der KU beim Barunterhaltsfplichtigen abzuziehen ist.

VG Susi

Hallo Yelihna,

da würde ich der RAettin doch glatt mal schreiben das wegen der gleichrangigkeit kein Mehrbedarf gezahlt wird.
Ihr möchtet das erste Kind ja nicht bevorteilen.  😉

Moin Yelihna,

Beide Kinder sind natürlich gleichrangig, jedoch ist Mehrbedarf gegenüber Kindesunterhalt nachrangig, sodass erst die vorrangige Unterhaltspflicht bedient werden muss.

Mehrbedarf ist nicht per Definition nachrangig, er gehört zum Gesamtbedarf des Kindes (ist also per se zunächst gleichrangig).
In Fällen, in denen schon keine Leistungsfähigkeit für den Mindest-KU gegeben ist, macht eine Mehrbedarfsforderung allerdings keinen Sinn (woraus man eine Nachrangigkeit ableiten könnte).

Das Gesetz ist in puncto anteiliger Haftung leider nicht ganz eindeutig. Insofern lässt sich nicht mit 100%iger Gewissheit sagen "KU ist vorweg abzuziehen".

Allerdings hat sich beispielsweise der DIJUF mit dem Thema in dieser Stellungnahme ausgiebig befasst und kommt zu der Einschätzung, dass sowohl der Unterhalt an gleichrangige als auch des Berechtigten selbst vorweg abzuziehen ist.

In dem oben zitierten Urteil hat der BGH (FamRZ 1988, 1039) klar ausgesprochen, dass bei der Feststellung des anrechnungsfähigen Einkommens zwecks Ermittlung der Haftungsquoten nur Barunterhalt mindernd angesetzt werden kann, nicht aber der von einem Elternteil ggf erbrachte Betreuungsunterhalt.

Wohlgemerkt, das ist eine Einschätzung (unter Bezug auf einen BGH-Beschluss von 1988). Nichts desto trotz findet sich dieses auch in der jüngeren BGH-Rechtsprechung so wieder (z.B. XII ZB 298/12):

Bei der erneuten Behandlung wird das Beschwerdegericht auch zu beachten haben, dass das Einkommen des barunterhaltspflichtigen Elternteils bei der Ermittlung der vergleichbaren Einkünfte im Rahmen der Haftungsanteilsberechnung um den geschuldeten Barunterhalt zu bereinigen ist (vgl. Wendl/Klinkhammer 8. Aufl. § 2 Rn. 435).

Gruß
United

Hallo Zusammen,

man könnte es auch logisch sehen, einen € den ich für den Unterhalt ausgegeben habe kann ich nicht für den Mehrbedarf nochmal ausgeben.

Betrachten wir doch einen Fall im Grenzbereich:

Der Pflichtige wird durch den KU bis zum Selbstbehalt belastet, jetzt kommt die Mehrbedarfsforderung.
Und nun?

Um Euch mal auf dem Laufenden zu halten wollte ich mich mal wieder melden.

Mein Mann hat Stufe 3 der DD tituliert, einfach aus dem Grund, dass wir für eine mögliche Gerichtsverhandlung einen Streitpunkt, der möglicherweise zu seinen Ungunsten entschieden werden könnte aus dem Rennen zu nehmen.

Für den Rest haben wir Anwälte konsultiert. Das ist eine elende Crux. Diese Anwälte scheinen ihr Rechtsgebiet nicht zu kennen.

Anwältin 1 wollte dass mein Mann die Hälfze der Kosten der KiTa trägt. Nach Erklärung der Rechtslage schlug sie vor, dass er doch einfach mal einen gewissen Betrag zahlt und die Gegenseite deshalb schon nicht klagen werde.

Anwältin 2 sieht seine Beteiligungsmöglichkeit als sehr gering, da er nach Abzug von 2x KU von seinem Gehalt nur geringfügig über dem angemessenen Selbstbehalt liegt. Allerdings ist sie der Meinung, dass ab Oktober mit 1080 gerechnet werden würde, da das erste Kind eine Altersstufe höher kommt. Mit dem höheren KU kommt mein Mann unter seinen angemessenen Selbstbehalt. Die KM ist jedoch voll leistungsfähig und auch nach den KiTa-Kosten noch weit von ihrem angemessenen Selbstbehalt entfernt.

Mittlerweile bin ich am Überlegen, ob ich noch Jura studieren sollte!

Viele Grüße,

Yelihna

Hallo Ihr Lieben,

ich wollte kurz den aktuellen Stand der Dinge mitteilen.

Anwältin 2 hat der Anwältin der KM ein Schreiben geschickt, in dem sie ihr mitteilte dass

1. Kindesunterhalt vor Qjotelung abzuziehen ist
2. Der BGH 130ü Euro als Sockelbetrag genannt hat

Damit muss mein Mann aktuell 298 Euro bezahlen.
Da er die ganze Zeit 300 Euro bezahlt sind auch keine Rückstände und kein Verzugsschaden eingetreten.

Desweiteren hat sie geschrieben, dass ab Oktober, wenn das 1. Kind in eine höhere Altersstufe rutscht, der angemessene Selbstbehalt meines Mannes bereits durch Kindesunterhalt unterschritten ist und, da es sich um eine Ausfallhaftung handelt, die KM den Mehrbedarf dann alleine zahlen muss. Zumal sie weit von ihrem angemessenen Selbstbehalt entfernt ist.

Dieser Brief wurde Anfang Juni verschickt, seitdem haben wir von der gegnerischen Anwältin nichts mehr gehört.

Ich bin gespannt, ob noch was kommt.

Was meine Anerkennung als unterhaltsberechtigt angeht haben wir uns bewusst dagegen entschieden, hier einen Streit zu provozieren. Das Wort Familienunterhalt wollten wir rauslassen...auch wenn wir bereit wären, bis vors BVerfG zu prozessieren, ob ich über Fmilienunterhalt Mehrbedarf des 1. Kindes zu finanzieren habe. Es ist uns den Ärger nicht wert.

Meint ihr, wir haben jetzt nach 1,5 Monaten noch was zu erwarten? Wie lange brauchen Anwälte erfahrungsgemäß um Klage einzureichen?

Viele Grüße von einer sehr dankbaren Yelihna