Indiskutabel.

Weil der schriftlich bestätigte Verzicht auf KU rechtswidrig ist. Wenn ihr hinterher einfällt, dass sie den KU doch braucht, wird sie ihn bekommen. Man kann auch den Anspruch der Kinder nicht mit den Ansprüchen der Ex aufrechnen.

Ist vielleicht auch noch eine salvatorische Klausel enthalten?

LG LBM

Hallo DP,

um feststellen zu können, ob dieser Vorschlag des Anwalts - zumindest rechnerisch - ausgewogen ist, müssten in die Berechnung zunächst Angaben zum voraussichtlich zu erzielenden Verkaufserlös eures Hauses in zwei Jahren, zur aktuellen Höhe der Darlehnsverbindlichkeiten und zu den monatlichen Kreditbelastungen einfließen. Der Wert der Einrichtungen in Höhe von 70.000 € müsste etwas relativiert werden, denn sicher wäre dies nicht der theoretisch zu erzielende Verkaufserlös. (Wäre eventuell sogar eine einvernehmliche  Aufteilung unter euch möglich, müsste dieser Posten nicht bewertet werden.)

Dieser Rechnung wird eine "normale" Berechnung zum Kindes- und Trennungsunterhalt entgegengestellt - und zwar unter der Prämisse, dass Haus und Kredite sofort ohne Verlust verkauft bzw. abgelöst werden könnten. In diese Unterhaltsberechnung fließen die üblichen Positionen ein, u. a. auch der geldwerte Vorteil deines Dienstwagens.

Zunächst ist also kein Kampf erforderlich, sondern nur Mathematik.

Gruß
Graham

Gemeinsamer Anwalt hält das Angebot für ausgewogen (gut für die Frau).

Es gibt keinen gemeinsamen Anwalt. Wer hat ihn beauftragt?
Ansonsten: der KU-Verzicht geht so nicht - höchstens Freistellung im Innenverhältnis aber auch das ist sehr riskant.

Gruss von der Insel

Hallo,

zumindest der Vertragteil, wo auf Kindesunterhalt verzichtet wird, wäre unwirksam. Ob das dann den gesamten Vertrag kippt ist nicht klar.

Ansonsten stimme ich Graham zu, ob es fair ist, sieht man nur dann wenn erst einmal ausgerechnet wird was möglich ist.

Der DEF (DemnächstExFrau) die gesamt Einrichtung zu überlassen mag gut klingen und ist vorallem für Dich gut. Für die DEF macht es keinen Sinn, da sie ja sowie in eine kleinere Wohnung ziehen muss. Da wird ein Gutteil der Möbel nicht gebraucht und wird auch nicht passen.

VG Susi

Warum eigentlich nicht umgekehrt?

Du zahlst den Unterhalt für die Kinder, aber sie verzichtet auf ihren Unterhalt?

Lass micht raten? Den Anwalt hat sie bezahlt und er erzählt dir, dass es so rum besser ist, da du ihren Unterhalt von der Steuer absetzen kannst (den steuerlichen Nachteil musst du ihr dann aber wieder ausgleichen)

Im Zweifelsfall macht er das ganz bewusst, um sowohl EU als auch KU für seine Mandantin zu sichern. Da auch er weiss, dass auf KU nicht verzichtet werden darf.

Dann zahlst du die Schul/Betreuungkosten, Unterhalt für sie und für die Kinder und obendrein noch die Raten für das Haus (die müssen ja immens hoch sein ,wenn sie dafür auf den KU verzichtet bis die Kinder 18 sind)

Liebe Mitforisten.

Eines ist ja schon recht klar rausgekommen: Eine Meinung, ob das eine faire finanzielle Lösung für beide ist, können wir hier gar nicht treffen. Da spielen soviel Aspekte noch hinein. Und es scheint ja vielleicht sogar so zu sein, dass damit auch der gesamte Vermögensausgleich geregelt werden soll. Das können wir gar nicht beurteilen, da ich vermute, dass bei den genannten Einkommenshöhen auch noch weitere Vermögenswerte eine Rolle spielen. Und sind wir doch letztlich mal ehrlich: Wichtig ist eine Regelung, mit der beide Seite leben können, unabhängig von irgendwelchen Tabellen und was-steht-mir-zu-Gedanken - auch hier wieder: in diesen Einkommensregionen wird es letztlich sehr individuell. Und wer betreut eigentlich die Kinder wieviel zukünftig? Also, ich enthalte mich jeden Kommentars zu der finanziellen Aufteilung.

Aber ein paar wertvolle Hinweise sollte der TO noch mitnehmen (sind zT auch schon genannt):
- Der Anwalt ist immer Interessenvertreter einer Partei. Er wird am Ende auch kaum einen wertvollen Ratschlag zur Höhe der Einigung geben können. Aber er sollte dringend eine Meinung abgeben, wie eine Regelung möglichst rechtsfest gestaltet werden kann. Und das sollte unbedingt aus Sicht des KV , der hier tendenziell mehr zu verlieren hat,  geschehen - also an KV seiner Stelle wäre ein von ihm mandatierter RA eine sinnvolle Investition
- Keine Optimierung ausschl. aus steuerlichen Gründen. Natürlich wird es sich bei diesen Einkommensrelationen lohnen, wenn ein Großteil der Zahllast über TU abgegolten wird und es steuerlich beim KV angesetzt werden kann, auch wenn ein steuerlicher Nachteil der KM noch separat abgegolten werden muss. Aber eine solche Gestaltung sollte nur in gewissem Rahmen das Tüpfelchen auf dem i sein, nicht der Treiber für die ganze Lösung - ausschl. steuerlich getriebene Konstruktionen rächen sich fast immer...
- und mindestens aus Sicht des KV, aber eigentl beider, sollte eine bilaterale Lösung angestrebt werden; mit dem Geld was man Anwälten und Gerichten hier in den Hals werfen kann, wenn man sich unbedingt um den letzten 1000-EUR-Schein streiten will, kann man viel schönere Sachen mit den Kindern machen.

Gruß, toto, der sich fragt, aus welcher Sicht DasP eigentl schreibt?!

Guten Morgen,

da das Ergebnis aus einer Mediation kommt, kann es doch auch ein (gemeinsamer) Anwalt gewesen sein, der die Mediation geleitet hat. Vielleicht klärt der TO hier noch auf.

Wir hatten das damals auch. Wir haben Jemanden für eine Mediation gesucht und das war ein Anwalt.

Nur sollte der keine Parteinahme ergreifen und eben nur moderieren. Bei uns wurde damals der erzeilte Kompromiss schriftlich fixiert und von uns beiden unterschrieben.

Und bezahlt haben wir auch jeder die Hälfte.

neuezeit

Indiskutabel

Wir hatten das damals auch. Wir haben Jemanden für eine Mediation gesucht und das war ein Anwalt.

Nur sollte der keine Parteinahme ergreifen und eben nur moderieren. Bei uns wurde damals der erzeilte Kompromiss schriftlich fixiert und von uns beiden unterschrieben.

Und bezahlt haben wir auch jeder die Hälfte.

Das war dann aber ein Mediator, der auch eine anwaltliche Ausbildung hatte und natürlich seine Kenntnisse aus diesem Fachgebiet in die Mediation und die Fixierung des Ergebnisses wird mit hat einfließen lassen. Er wird hier nicht in seiner Funktion als Anwalt hier täig gewesen sein. Und dementsprechend sicher auch nicht eine Rechtsberatung inkl. einer Anwaltshaftung übernommen haben.

Aber für TO spricht ja nichts dagegen, die Umsetzung der ökonomischen Einigung durch einen eig. Anwalt in eine rechtlich saubere Struktur gießen zu lassen. Er muss dann halt die klare Ansage machen, dass beide Seiten mit dem wirtschaftl. Kompromiss (mehr od. weniger) zufrieden sind. Aber genau an der Stelle scheint der TO noch nicht zu sein.

toto

Das war dann aber ein Mediator, der auch eine anwaltliche Ausbildung hatte und natürlich seine Kenntnisse aus diesem Fachgebiet in die Mediation und die Fixierung des Ergebnisses wird mit hat einfließen lassen. Er wird hier nicht in seiner Funktion als Anwalt hier täig gewesen sein. Und dementsprechend sicher auch nicht eine Rechtsberatung inkl. einer Anwaltshaftung übernommen haben.

...
toto

Ja, so ist/war es gemeint. Aber der TO schreibt ja zuerst auch von Mediation und es liest sich für mich so, dass das auch ein Anwalt war. Ein und derselbe Sachverhalt?

neuezeit

Vielen Dank für eure Beiträge.

Der Mediator und Anwalt sind die selbe Person, korrekt.

Wir haben nun folgende Lösung diskutiert:
- Ich zahle KU in Höhe von 1.100E
- Die KM zahlt Miete in Höhe von 1.100E
- Trennungsunterhalt wie beschrieben
- Betreuungskosten wie beschrieben

Zu den gewünschten Rahmenparametern:
- das Haus hat einen Verkehrswert von 600.000E
- die monatliche Kreditrate beträgt 1.500E
- Der Restkredit beläuft sich auf 300.000E

Danke für eure Hilfe
DasP

Hallo,

ok, es ist also nicht so, dass auf KU verzichtet wird sondern er wird "verrechnet" mit der Miete.
Würde ich nicht so machen. Es macht Sinn hier hin und her zu überweisen, dann hast Du einen Beleg für die Unterhaltszahlungen und die KM einen Nachweis über die gezahlte Miete.

Sollte die KM keine Miete mehr an Dich zahlen (dann sollte ja auch das Haus verkauft sein), dann sind selbstverständlich KU-Zahlungen zu leisten, sie können nicht mit den Gegenständen im Haus "verrechnet werden", da es der Anspruch der Kinder ist und nicht der KM.

Den einen titulierten KU-Anspruch auf den 18. Geburtstag zu befristen macht Sinn, allerdings erlischt die Unterhaltspflicht nicht automatisch mit dem 18. Geburtstag. Um den Unterhalt muss sich das Kind dann aber selber kümmern.

Die Kinderbetreuungskosten sind Mehrbedarf der Kinder und deshalb gequotelt nach Einkommen der Eltern zu bezahlen. Dabei kannst Du den KU von Deinem Einkommen abziehen, allerdings wird der Dienstwagen mitberücksichtigt beim Einkommen. Die Mieteinnahme wird als Einkommen genauso berücksichtigt wie der Kredit, da er ehebedingt ist, aber natürlich nur solange er abgezahlt wird.

Gegenstände im Haus sind zu unspezifisch. Hausrat ist zu teilen und zwar unabhängig davon wer ihn gekauft hat. Sprich die veranschlagte Summe ist vermutlich zu hoch angesetzt.

Es spricht nichts dagegen den nachehlichen Unterhalt zu befristen.

Unterm Strich würde ich sagen, dass die Vereinbarung so rechtlich nicht in Ordnung ist, aber im Prinzip umsetzbar ist bis das Haus verkauft ist. Danach besteht weiter KU-Anspruch und auch der Mehrbedarf ist zu berücksichtigen.

VG Susi

Hallo DasP,

mit einer überschlägigen Berechnung kann man den Schwellwert ermitteln, bei dem sich die in eurer Mediation vorgeschlagene Variante finanziell nachteilig für dich auswirkt. Mit folgenden groben Annahmen habe ich mal gerechnet:

Bruttoeinkommen Mann: 9.000 €
Ansatz des Firmenwagens nach der 1%-Methode, brutto 500 €, geldwerter Vorteil netto: 350 €
berufsbedingte Aufwendungen pauschal 5%: 317.5 €
Vorsorgeaufwendungen 4%: 380 € (Voraussetzung: tatsächl. gezahlt, aber keine Tilgungsleistungen, weil die Kreditkosten als ehebedingte Schulden betrachtet werden)
Restschuld (in 2 Jahren bei 1.500 € monatl. Rate, bei aktuell 2% Tilgung und 4% Zins): 287.000

Bruttoeinkommen Frau: 3.000 €
angemessener (subjektiver) Wohnvorteil: 500 € (zzgl. Wohnanteil der Kinder 20% vom KU)
berufsbedingte Aufwendungen pauschal 5%: 100 €
Vorsorgeaufwendungen 4%: 120 € (Voraussetzung: tatsächl. gezahlt)

Nicht betrachtet wurden die Auswirkungen möglicher Steuerklassenkombinationen und weitere steuerliche Auswirkungen, z. B. aufgrund deiner Heimfahrten vom 2. Wohnsitz.

Angenommen wurde weiterhin, dass alle Hauskosten (Versicherung, Steuern, Verbrauch, Werterhaltung etc.) nicht von dir, sondern von deiner Frau getragen werden.

Mit den o. a Annahmen ist deine "Zahllast" (KU, MB, TU, Kredit) bei Variante (1)-Mediation (2.400 €) am geringsten. Die Varianten (2)-Mit Haus u. 50% Kreditbelastung (ca. 2.900 €) und (3)-Sofortiger Hausverkauf u. keine Kreditbelastung (ca. 2.500 €) liegen darüber.

Diese Rechnung ändert sich, wenn deine unterhaltsrelevanten Ausgaben steigen. Angenommen, du und die Kinder seid privat krankenversichert, dann wären bei einem Beitrag in Höhe von nur 350 € die Varianten 1 (2.750 €) und  2 (2.740 €) bereits ungünstiger als Variante 3 (2.350 €). Bei 500 € PKV (oder andere Mehrausgaben) nimmt dein Nachteil stark zu: V1 (2.900 €), V2 (2.675 €), V3 (2.280 €). Weitere entgangene steuerliche Vorteile, z. B. Geltendmachung des gezahlten TU, erhöhen deinen Nachteil.

Dies nur mal als modellhafte Zahlenspielerei. Du müsstest die Rechnerei selbstverständlich mit deinen realen Werten durchexerzieren (lassen), um das finanzielle Ausmaß der Modelle für die nächsten zwei Jahre abschätzen zu können. Auch Aspekte beim späteren Zugewinnausgleich spielen evtl. eine Rolle, ebenso wie die Frage, ob ihr die finanzielle Trennung dann wenigstens in zwei Jahren sauber hinbekommt. Vielleicht gefällt's deiner Frau in eurer, nach einigen rechtlichen Winkelzügen dann letztendlich von dir finanzierten Immobilie später einfach zu gut...

Gruß
Graham

Nachtrag/Korrektur (für den aufmerksamen Leser):
Zahllasten mit der berufsbedingten Aufwandspauschale in Höhe von 150 € (und weiterhin einer PKV von 500 €): V1 - 2.900 €, V2 - 2.750 €, V3 - 2.355 €

G.

Danke, darf ich fragen was eure Empfehlung wäre?

Letztlich wäre ich bereit für 24 Monate 2.000E Netto pro Monat als KU / TU zu zahlen. Im Anschluß den KU zzgl. 75% der Kinderbetreuungskosten.

Wie verhält es sich mit dieser Idee?

Ich habe keine PKV.

VG
DasP

Moin,

den Lösungsversuch via Mediation als Basis für eine Scheidungsfolgenvereinbarung halte ich für eine sinnvolle Sache.
Die Überschlagsrechnung von Graham zeigt, dass die erarbeiteten Alternativen jedenfalls nicht "weit weg von fair" sind.

Bei Euren Einkommens- und Vermögensverhältnissen ist eine einvernehmliche Lösung umso sinnvoller, deshalb spielt es m.E. eine untergeordnete Rolle, ob es 100 EUR mehr oder weniger sind.
Wenn sie sich auf eine Unterhaltsbefristung (TU für zwei Jahre, danach Verzicht auf jegliche Ansprüche) einlässt, dann ist das sehr positiv (darüber lässt sich bei zwei Kindern auch total toll streiten).

Allerdings sollte die Lösung unter Beibehalt des gemeinsamen Hauseigentums neben dem Aspekt der Nebenkosten (für die i.A. gesamtschuldnerisch gehaftet wird) auch auf Instandhaltungsaspekte eingegangen werden.
Das ist halt ein (schwer kalkulierbares) Risiko.

Aus der Schuldhaft für den Hauskredit wird Dich keine Bank der Welt entlassen. Insofern stellt sich die Frage, was dauerhaft damit passieren soll (Lösung nach zwei Jahren ?).
Wenn Ihr anfangt über Haus zu streiten, wird´s absehbar teuer.
Herrscht aktuell Einigkeit hinsichtlich (objektivem) Mietwert und Verkehrswert der Immobilie kann man diese Eckwerte evtl. in der Vereinbarung schon niederlegen).
Selbst wenn Ihr Euch diesbezüglich nur auf eine temporäre Lösung einigen könnt, Fakt ist:
Wenn sie aktuell im Haus bleiben will, wirst Du sie (zumindest bis zur Scheidung) ohnehin nicht herausbekommen.

Eine Kleinigkeit (eines aufmerksamen Lesers) in Ergänzung/Anmerkung zu Graham´s Rechnungen:

angemessener (subjektiver) Wohnvorteil: 500 € (zzgl. Wohnanteil der Kinder 20% vom KU)

Ergänzung: der subjektive Wohnwert gilt in der Regel nur im ersten Trennungsjahr, danach wäre der objektive Wohnwert anzusetzen (bei Eurer Immobilie vermutlich eher in der Größenordnung aus der Mediation).
Anmerkung: Vom Wohnwertzuschlag in Höhe von 20% des KU habe ich auch mal gelesen. Den zugrundeliegenden Beschluss (war wohl mal in den 90ern in München) habe ich bis dato aber vergeblich gesucht.
Auch wenn ich die Logik nachvollziehen kann (Wohnkosten sind schließlich anteilig im KU enthalten): Die Anwendung dessen konnte ich in keinem anderen Beschluss wiederfinden.

Gruß
United

Hallo DasP,

dein Hauptanliegen sollte sein, das Haus und damit den Kredit schnellstmöglich loszuwerden. Denn wenn du das Haus nicht übernehmen möchtest, ist die Finanzierung ein Verlustgeschäft. Bei der Mediations-Variante steht den 36.000 € aus 24 Kreditraten ein Zugewinn von 13.000 €, für dich 6.500 €, gegenüber. Dein Verlust wäre zwar geringer, weil sich bei einer "normalen" Unterhaltsberechnung durch deine Kreditzahlung der Trennungsunterhalt stark und der KU leicht verringern. Aber der erhöhte TU käme indirekt auch euren Kindern zugute. Und selbstverständlich auch dir durch die steuerliche Berücksichtigung.

Ausgehend davon, dass die Frau mit Kindern im Haus wohnen bleiben möchte und nach spätestens 24 Monaten der Verkauf erfolgt, wäre m. E. folgendes Modell (basierend auf meinen o. a. Annahmen, jedoch ohne PKV) für eure (Trennungs-) Familie eine faire Variante:

- Die Kreditraten werden zu je 750 € von beiden Eltern übernommen. Der Anteil der Frau wird durch Verrechnung mit dem TU vom Mann an die Bank gezahlt. Als ehebedingte Schulden werden diese Raten bei beiden Einkommen bei der Unterhaltsberechnung abgezogen.
- Die Frau übernimmt alle Kosten des Hauses (Steuern, Versicherung, Verbrauchskosten, Reparaturen etc.).
- Der Frau wird ein subjektiver Wohnvorteil von 500 € als fiktives Einkommen zugerechnet. Der Wohnvorteil der Kinder wird erlassen. Evtl. erhöhte Wohnkosten des Mannes werden bei der Bereinigung seines unterhaltsrelevanten Einkommens nicht berücksichtigt.
- Den Mehrbedarf in Höhe von 500 € übernimmt der Mann. Er zahlt 950 € KU und 1.050 € TU. Die Frau stimmt der steuerlichen Berücksichtigung des TU zu, der Mann zahlt entsprechenden Nachteilsausgleich.
(Bei bereinigtem Einkommen von 5.070 € (Mann) und 1.530 € (Frau) wären KU in  Höhe von 926 € (502 € + 424 €) und TU in Höhe von 1.230 € fällig. Der Mehrbedarf - ermittelt nach der Berechnung des TU - beträgt 267 € für den Mann und 233 € für die Frau.)

Zahllasten:
Mann:  3.250 € (750+500+950+1050)
Frau:      750 €

Übriges Netto:
Mann:  2.750 €
Frau:    2.300 € (zzgl. 950 € KU)

Bei längerer Nutzung des Hauses als vereinbart bleiben die damit verbundenen finanziellen Risiken relativ gleichverteilt.

Dies wäre eine Variante während der Trennungszeit. Vor deinem Wechsel in die Steuerklasse 1 und unbedingt nach der Scheidung sollte dieses Modell angepasst werden.

Gruß
Graham

Danke.

Es geht nicht um 100E, es geht um Fairness. Ich möchte lediglich nicht die achte Pradatasche finanzieren. Dies würde ich als nicht fair empfinden.

Graham, deine Rechnung verstehe ich so, dass ich:
(1) 950 KU leisten soll
(2) 1.050 Trennungsunterhalt (zeitlich befristet)

Gleichzeitig mietet die DEF das Haus und zahlt Miete in Höhe von 1.400 an mich.

In diesem Scenario würde ich den Kredit übernehmen und alleine abzahlen.

Danke
DasP

Moin.

es geht um Fairness. Ich möchte lediglich nicht die achte Pradatasche finanzieren. Dies würde ich als nicht fair empfinden.

Fairness müssen beide Seiten wollen, sonst wird es ein einseitiges Spiel...
In dem Moment wo eine Seite argumentiert, ich will nur das, was mir zusteht, wird es schwer...
Eine faire Einigung ist ein Kompromiss. Und bei einem Kompromiss werden beide Seiten nachher sagen, dass sie nicht das erreicht haben, was sie wollten. Aber mit dem Ergebnis leben können, weil sie ihn als Ausgleich empfinden - er also fair ist...

Wieviel Pradataschen die Ex dann kauft ist vollkommen irrelevant für einen fairen Kompromiss. Lass Dich davon nicht leiten, das führt in die Irre einer teuren, gerichtlichen Auseinandersetzung!

toto