Tach zusammen,
nach stundenlangem Surfen im Internet nach Antworten und mittlerweile totaler Verwirrung poste ich einfach mal mein Problem bei Euch.
Vielleicht ist ja jemand in einer ähnlichen Situation und kann mir einen Rat geben.
Ich habe zwei Kinder, eine Tochter (20), die gerade ihr Abitur gemacht hat, und einen Sohn (18), der sich seit August letzten Jahres in Berufsausbildung befindet. Beide Kinder leben bei der Kindsmutter und deren neuem Ehemann. Einem persönlichen Kontakt wurde von der Kindsmutter vehement entgegen gewirkt (es sei das Beste für die Kinder, wenn sie nur Kontakt zum neuen Mann hätten usw.), und besteht somit leider nicht. Für die Tochter bezahle ich 252,- €, für den Sohn 65,-. Es gibt einen unbefristeten Titel aus 2005, der ein Grundgehalt von 1950,- € zugrunde legt. Der Titel verpflichtet zur Zahlung von KU in Höhe von 121% nach Düsseldorfer Tabelle, seinerzeit 316,- € je Kind.
Mit Erreichen der Volljährigkeit der Tochter und mit Aufnahme der Ausbildung des Sohnes wurde von deren Anwältin der neue Unterhaltsbetrag von 252,- bzw. 65,- € errechnet. Dieser wurde bis jetzt regelmäßig von mir geleistet.
Leider wurde mir zum 31.12.2008 betriebsbedingt gekündigt, durch eine Kündigungsschutzklage konnte ich eine Verlängerung der Kündigungsfrist bis 30.06.2009 erwirken. Seit 01.07.2009 beziehe ich nunmehr ALG 1 in Höhe von 1.077,- €. Bei diesem Betrag handelt es sich um einen Prozentsatz von 60%, da das AA wegen der Namensänderung der Kinder diese bei der Kindergeldkasse nicht ermitteln und mir daher die 67% nicht gewähren konnte. Einkommenseinkünfte und Kindergeldnummern habe ich über die Anwältin der Kinder angefragt, um den höheren Prozentsatz zu bekommen, mit dem ich dann wieder ca. 100,- € Unterhalt (auf beide Kinder verteilt) leisten könnte. Die Agentur für Arbeit hält mich für schwer vermittelbar und schlägt mir eine Weiterbildung/ Umschulung vor. Meine neue Ehefrau ist ebenfalls arbeitslos, bzw. hat Antrag auf berufliche Reha gestellt.
Da sich die Kinder nicht mehr in der allgemeinen Schulausbildung befinden, sind sie nicht mehr als privilegiert zu betrachten und mein Selbstbehalt beläuft sich auf 1.100,- €. Ich bin demzufolge nicht mehr leistungsfähig.
Meine Fragen nun:
1. Was geschieht, wenn ich den Kindern bzw. deren Anwältin meinen ALG 1 Bescheid zukommen lasse und die Zahlungen einstelle? Denn ich bin ja definitiv nicht zahlungsfähig. Vermögen, Wertsachen etc. sind nicht vorhanden. Wie kann eine Vollstreckung des Titels verhindert werden?
2. Liegt bei mir bereits ein Mangelfall vor? Ich bin doch meiner jetzigen Ehefrau ebenfalls unterhaltsverpflichtet, oder?
3. Ist es korrekt, dass gegenüber volljährigen nicht privilegierten Kindern meinerseits keine erhöhte Erwerbsobliegenheit mehr besteht? (Nachweis von Bewerbungsbemühungen etc.)
4. Wie kann ich den Titel abändern lassen, ohne einen Anwalt einschalten zu müssen, da ich mir diesen nicht leisten kann? (Für das Arbeitsgerichtsverfahren wurde mir volle PKH gewährt).
5. Muss ich vor einer Abänderungsklage die Herausgabe des Titels von den Kindern einfordern? Das werden sie wahrscheinlich niemals tun...
6. Die 65,- € für den in Ausbildung befindlichen Sohn bezogen sich auf das 1. Ausbildungsjahr, in dem er noch nicht volljährig war. Dadurch wurde mir nur das halbe Kindergeld angerechnet. Da die Kindsmutter selber keine Einkünfte hat, steht mir aber seit seiner Volljährigkeit das komplette Kindergeld zu, das würde bedeuten, dass ich nur noch 15,- € zu zahlen hätte. Kann ich den Betrag dahingehend abändern?
Ich hoffe, dass mir jemand Rat geben kann.
Vielen Dank im Voraus!
Moin Muckefuck,
die Vorlage irgendwelcher Bescheinigungen und die anschliessende Einstellung der Zahlungen reicht nicht aus; Du wirst eine Abänderungsklage anstrengen müssen, in der Deine Leistungsunfähigkeit quasi amtlich festgestellt wird. Auch dafür bekommst Du angesichts der geschilderten Rahmenbedingungen selbstverständlich PKH.
Nicht selten wird Arbeitslosigkeit übrigens als "vorübergehendes Ereignis betrachtet", was eine Fortsetzung der titulierten Zahlungspflicht für mindestens 6 Monate bedeutet. Heisst: Je schneller Du zu einem Anwalt gehst, umso schneller kommt das Verfahren ans Laufen.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Moin Muckefuck,
so lange der unbefristete Titel besteht, sind Deine Detailfragen zweitrangig.
So wie ich das sehe, mußt Du schleunigst den Weg über eine Abänderungsklage oder Herausgabe des Titels gehen.
Was die Berechnung der Unterhaltszahlungen angeht, so wird Deine Arbeitslosigkeit grundsätzlich wie ein vorübergehendes Ereignis betrachtet werden. Du wirst also die nächsten 6 Monate unverändert zahlen dürfen. Und wenn ich das nicht ganz falsch sehe, den titulierten Betrag.
mein Rat:
1 a. Deine Kinder, verbunden mit einem fairen Angebot, davon überzeugen den Titel auszuhändigen
1 b. Gleich Abänderungsklage einreichen
2. Wenn 1a nicht erzielbar, dann sowieso Abänderungsklage.
Grüße
Till
Kriegt nichts! Hat nur seine verfluchte Schuldigkeit getan!
(Friedrich der Große 1712 - 1786)
Moin Muckefuck,
Vorher würde ich allerdings die beiden über deren Anwalt auffordern die alten Titel zurück zu geben, da deren Rechtsgrundlage erloschen ist.
Am besten mit einer kurzen Frist von 2 Wochen und der Ankündigung von gerichtlichen Schritten.
Das geht noch ohne Anwalt.
In der Zeit holst du dir einen Beratungsschein bei Gericht und beantragst PKH.
Wenn dann nix kommt klagst du auf Herausgabe der Titel, und Pfändungsschutz und stellst dann die Zahlung nach altem Titel ein.
Den Prozess würden sie verlieren und hätten dann, trotz PKH, deine Anwaltskosten zutragen.
Das sollte ihnen aber ihr Anwalt sagen und sie damit von einem Prozess abhalten, kannst du aber in deinem Schreiben auch schon mal erwähnen.
Danach müssen sie dich auf Unterhalt verklagen, müssen dafür aber auch Einkommensunterlagen der Mutter beifügen, da sie genauso Unterhaltspflichtig ist wie du.
Gruss Beppo
Edit: Ich sehe das etwas anders als Bronze.
Der Abänderungsgrund ist zunächst mal nicht die Arbeitslosigkeit, sondern die Volljährigkeit.
Wie eine neue Unterhalstklage aussieht, sei mal dahin gestellt.
Aber auch sonst würde ich mich niemals damit abspeisen lassen, dass 6 Monate "üblich" seien. Dafür gibt es nämlich keinerlei Gesetz und sollte mit Hinweis auf die vorher schon schlechte Einkommenssituation gegenan gegangen werden
Hat auch Frau Zypries in ihrer überaus gütigen Art bei Abgeortnetenwatch selbst gesagt! 😉
PPS. Auch sollte das Angebot nicht fehlen, über den Unterhalt doch mal vernünftig zu sprechen, denn dieser zeitpunkt ist oft der beste Moment um den Kontakt wieder aufzubauen.
Letztlich gilt, soweit ich weiß, totale Umgangsverweigerung bei Volljährigen auch als Unterhaltshemnis.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hi Muckefuck
In Ergänzung zu den anderen:
Wegen falscher Anrechnung des KG hätte auch eine sofortige Abänderungsklage Erfolg. Rede mit den Kindern, schreibe ihnen jeweils einen Brief mit Fristsetzung (zB 14 Tage). Die Kinder sind ersteinmal die richtigen Ansprechpartner. Frage sie, wie sie es sich für die Zukunft vorstellen. Fruchtet dies nicht, so solltest Du schnellst möglich Abänderungsklage einreichen.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Vielen Dank für Eure Antworten.
Mein Sohn hat ab dem 01.08.2009 ein bereinigtes Einkommen von 525,- €, damit ist sein Unterhaltsbedarf nach Stufe 4 DT eh gedeckt, denke ich. Ich habe einen Brief aufgesetzt, in dem ich ihn zur Herausgabe des vollstreckbaren Unterhaltstitels sowie einer Verzichtserklärung auffordere. Außerdem hab ich darau hingewiesen, dass eine weitere Forderung aus dem Titel zudem aufgrund meiner bestehenden Leistungsunfähigkeit mutwillig und unangemessen sei. Oder ist dieser Satz überflüssig?
Problematisch wird es wohl eher bei meiner Tochter, Ihre Schulbescheinigung ist im Juli 2009 abgelaufen und ich gehe davon aus, dass sie das Abitur bestanden hat. Mein nächster Brief würde also erstmal eine Auskunft über die derzeitige Lebenssituation verlangen. Keine Ahnung, was sie jetzt vorhat. Ich habe schon einmal versucht, mit Ihr Kontakt aufzunehmen, aber die Kindsmutter hat sie dermaßen aufgehetzt, dass Sie keinerlei Umgang mit mir wünscht. Dies hat sie mir auch schriftlich mitgeteilt, mit der Aufforderung, den Versuch umgehend zu unterlassen. Gilt dies tatsächlich als Unterhaltshemmnis???
Ich bin echt froh, endlich ein Forum gefunden zu haben, in dem man(n) sich austauschen kann!
Hi Muckefuck
Mein Sohn hat ab dem 01.08.2009 ein bereinigtes Einkommen von 525,- €, damit ist sein Unterhaltsbedarf nach Stufe 4 DT eh gedeckt, denke ich.
Nein, das läuft etwas anders in der Ausbildung und bei Volljährigkeit. Erst einmal sind beide ET zu Bar-UH verpflichtet, zumindest bei der Berechnung des Anspruchs und einer sich gemäss der EK-Verhältnisse ergebenden Haftungsquote der Eltern. Wenn ausschliesslich Du UH-relevantes EK hast, so wird auch nur dieses genommen für die Eingruppierung in der DDT - ohne Höhergruppierung da volljährig. Zudem rutscht er in den 2. Rang hinter Deine Tochter, da sie ja noch im Gegensatz zum Sohn in einer Schulausbildung steckt - und das bis min 4 weitere Monate nach Abiturabschluss, also bis einschliesslich November.
Ebenso hast Du korrekt festgestellt, dass Dein Sohn bei den vorliegenden Daten nicht mehr bedürftig ist, da seine Ausbildungsvergütung + KG - Aufwendungen seinen Anspruch ggü. den Eltern mehr als deckt. Somit ist keine Anspruchsgrundlage für UH gegeben und die Herausgabe der Titelurkunde angesagt. Will er nicht so dann Klage auf Herausgabe der Urkunde.
Bei Töchting sieht es wie zuvor gesagt "noch" anders aus. Sie ist weiterhin privilegiert und rutscht sogar noch eine Stufe höher in der DDT, da Sohni ja wegfällt. Allerdings das mit dem KG ist nicht korrekt. Hier ein Schreiben an sie wegen UH-Anpassung, sonst Abänderungslage.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin Muckefuck,
solange Dein Sohn sich in Ausbildung befindet, ist er auch noch kindergeldberechtigt. Dieser Betrag (164 EUR) ist auf seine Ausbildungsvergütung aufzuschlagen, womit sein Bedarf sicher "übergedeckt" ist, auch ohne Berücksichtigung Deiner persönlichen Finanzsituation. Überdies ist ja auch seine Mutter unterhaltsverpflichtet; diese kann ihre Unterhaltsleistung allerdings in Form von Kost und Logis bestreiten.
Deine Tochter solltest Du tatsächlich zur Titel-Rückgabe auffordern und ihr darüber hinaus mitteilen, dass Du über Unterhaltsfragen gesprächsbereit bist (auch wenn Du derzeit nicht leistungsfähig bist). Das wird im Zweifelsfall nicht verhindern, dass Du Anwaltspost bekommst. Aber junge Menschen müssen lernen, dass man nicht in die Hände beissen sollte, von denen man Fütterung erwartet.
In jedem Fall hast Du mit einem Gesprächsangebot bei einer eventuellen Unterhaltsklage bessere Karten, denn auch patzige Abiturienten kommen nicht umhin, zuerst nach aussergerichtlichen Regelungen zu suchen, bevor sie einen Anwalt in Marsch setzen. Abgesehen davon (das ist allerdings nur meine persönliche, nicht einklagbare Ansicht) sollte man die Grösse haben, Menschen, mit denen man nichts zu tun haben möchte, auch nicht ständig in die Tasche fassen zu wollen.
Wichtig ist allerdings tatsächlich, dass Du die Titel baldmöglichst zurückbekommst, denn bei einer Pfändung wird tatsächlich nicht überprüft, ob die Anspruchsgrundlage noch besteht, sondern nur, ob der Titel gültig ist, aus dem gepfändet werden soll.
Grüssles
Martin
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Der obige Satz ist tatsächlich überflüssig.
Ein nächster Brief mit dem Auskunftsersuchen an deine Tochter ist ebenfalls überflüssig.
Du musst die alten Titel zurück fordern und sonst nichts.
Wenn sie Volljährigenunterhalt wollen, müssen sie aktiv werden. Nicht du.
Das mit dem Unterhaltshemnis, ist natürlich dünnes Eis.
Zum einen weil ich das nur sehr Wage in Erinnerung habe, und dann muss ein Familienrichter das ja auch noch so beschließen.
Also verlassen kannst du dich darauf sicher nicht.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin Muckefuck,
in Ergänzung zu den bisherigen Post hilft Dir vielleicht >>>DIESES<<< Urteil weiter. Muss ja gar nicht unbedingt im juristischen Kontext eines Unterhaltsverfahrens sein; mit manchen Dingen kann man auch winken, um eine sehr statische "Das steht mir zu"-Haltung mal etwas zu erschüttern.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Wie lange dauert denn so eine Abänderungsklage? Die Gerichte sind ja bekanntlich nicht die schnellsten, oder? Und bis dahin müßte ich noch zahlen, obwohl ich das gar nicht kann? Ich bin davon überzeugt, dass demnächst dann wieder der Gerichtsvollzieher vor der Tür steht! Als ich meine Tochter mit der Volljährigkeit aufforderte, ein eigenes Konto für den Unterhalt einzurichten, legte sie mir das so aus, als wolle ich nicht mehr zahlen und schickte gleich den Kuckuckskleber!
Ich möchte betonen, ich würde zahlen, wenn ich könnte!
Das mit der Privilegiertheit der Tochter habe ich auch schon anders gelesen. Mit dem Abi soll sich das erledigt haben!
Du kannst mit Klageeinreichung Pfändungsschutz einreichen. Ich glaube als EA.
Damit sollte das schnell gehen.
Das solltest du dann den Beiden auch Kund tun, damit sie merken, dass das kein Selbstgänger mehr ist.
Du musst dich nur ran halten und am schnellsten geht es, wenn sie die Titel selbst rausrücken. Deswegen auch der Vorschlag, ihren Anwalt dazu aufzufordern. Der kennt nämlich die Pflicht zur Herausgabe.
Gruss Beppo
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Hi
Das mit der Privilegiertheit der Tochter habe ich auch schon anders gelesen. Mit dem Abi soll sich das erledigt haben!
Ja, richtig - habe mich da etwas ungeschickt ausgedrückt. Gemeint habe ich den UH-Anspruch (basierend auf dem letzten Titel) der Tochter an sich für diesen Zeitraum. Das nennt sich dann Orientierungsphase und kann nach Meinung mancher Gerichte zw 3 und 12 Monaten dauern. Eingependelt haben sich i.d.R. besagte 4 Monate ( siehe z.B. >>hier<<).
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
oldie, danke.
Es geht mir auch darum, welcher Selbstbehalt zum tragen kommt. Ich bezweifle ja nicht ihren Unterhaltsanspruch über
den Titel hinaus, jedoch sollte sie meiner Meinung nach als nicht mehr priviligiert zu betrachten sein.
Da das Schuljahr allgemein bis 31.07. geht ist sie ab 01.08. nicht mehr privilegiert. Nur - helfen wird Dir höchstens eine Abänderungsklage im Verbund mit einer EA bzgl. Pfändungsschutz - mit dem Zusatz "vielleicht". Solange der alte Titel gültig ist kann vollstreckt werden, und das gepfändete Geld siehst Du zu 99,9% nicht wider.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Erstmal vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten.
Wir haben jetzt über die Anwältin der Kinder die Herausgabe des Titels gefordert, mal sehen, was jetzt passiert!
Falls nix passiert, werden wir Abänderungsklage mit Pfändungschutz per EA und das ganze mit PKH beantragen.
Hauptsache, es tut sich endlich mal was!
Wir halten Euch auf dem Laufenden.
Gruß,
Muckefuck und seine Kaffeesahne (Ehefrau)