Hallo zusammen,
also mittlerweile kennt mein Schwager die Höhe des Bafögs: 375€
Die "Stiefschwester" wurde scheinbar doch nicht berücksichtigt, da diese selbst noch Unterhalt von Ihrem leiblichen Vater erhält.
Im BAfögschreiben waren jetzt zumindest schonmal die Verdienste der KM mit angegeben.
Aber was ich immer noch nicht verstanden habe ist die Höhe des Bedarfs des 18jährigen (wohnt bei KM, nicht mehr priveligiert) berechnet.
KV: etwa 2500€ netto (- 2x KU von etwa 300€ ??)
KM: etwa 1500€ netto (+ 1x Kind 16, wird hier auch was abgezogen?)
Darf der KV jetzt erst den KU für die beiden priveligierten Kinder abziehen oder erst beim Verteilungsschlüssel??
Sprich ist der Bedarf des 18Jährige jetzt bei Summe 4000€ = 744€ (nach DDT) oder bei 3400€ = 661€??
Denn für den Verteilungsschlüssel wird die KM sicher unter 1300€ fallen und damit zahlt der KV alleine. Daher wäre es schon interessant.
Also welchen Beadarf hat er?? 661€ oder 744€?
Gruss MaD
Hallo madmatl,
Also welchen Beadarf hat er?? 661€ oder 744€?
Ich würde sagen, weder das eine noch das andere:
Wenn die KM nicht leistungsfähig ist, dann ist auch ihr Einkommen völlig egal, es zählt nur das bereinigte Netto-Einkommen des Vaters (d.h. 2.500 Euro) abzüglich des Unterhalts für die privilegierten Kinder (ca. 600 Euro), da bleiben also 1.900 Euro übrig. Das ist genau an der Grenze zwischen Zeile 2 und 3 der Düsseldorfer Tabelle, der unterhaltsrechtliche Bedarf ist demnach 542 Euro bzw. 568.
Abzüglich des vollen Kindergeldes (190 Euro) und des Bafögs (375 Euro) bleibt somit ein Unterhaltszahlbetrag von Null komma Null Euro, bzw. von 3 Euro (in Worten: drei Euro).
Hintergrund der Geschichte: Es ist zwar korrekt, dass zunächst das Einkommen der Eltern zusammengezählt und daraus der Bedarf errechnet wird; dieser Bedarf wird dann zwischen den Eltern aufgeteilt. Allerdings darf dabei kein Elternteil schlechter gestellt werden, als wenn er den Unterhalt allein erbringen müsste, weil das andere Elternteil gar kein Einkommen hat. Genau das wäre hier aber der Fall - das Einkommen der Mutter ist hoch genug, um den rechnerischen Bedarf zu erhöhen, aber zu niedrig, als dass sie sich selbst anteilig an diesem erhöhten Bedarf beteiligen müsste. Daher muss diese Berechnung gleich wieder verworfen werden, und es wird stattdessen allein mit dem Einkommen des Vaters gerechnet.
Viele liebe Grüße,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Danke Malachit,
so langsam wird die Sache mit dem Unterhalt ab 18 klarer.
Wie verhält es sich eigentlich, wenn der KM wegen ihres Hauses ein fiktives Einkommen (Wohnvorteil) angerechnet wird und damit knapp über den 1300€ landen würde.
Dann wäre sie ja leistungsfähig, wenn auch sehr wenig.
Es würde dann zu einem möglichen Verhältnis von z.B. 20:1 kommen?
Gilt auch dann, dass der KV nicht mehr zahlen muss??
Wie ist dann der Bedarf?
Gruß MaD
Merke gerade, dass die Frage eigentlich ähnlich des Kollegen sind....
Aber ist auch nicht so einfach! 🙂
http://www.vatersein.de/Forum-topic-30904-start-msg365379.html
Hallo zusammen,
also mittlerweile ist die Berechnung des Anwalts eingetroffen, und wie erwartet werden jetzt knapp 300€ Unterhalt gefordert. 😡
Nur verstehen wir ein paar Sachen nicht.
Berreinigte Einkommen laut Anwalt: (ohne Abzug KU für weitere Kinder)
KV: 2840€
KM: 1550€
Punkt 1: Bedarf des 18 jährigen wurde mit Gruppe 9 DDT berechnet (Summe 4400€) = 568 €
Wäre das überhaupt korrekt, oder dürfte der KV nicht vorab den KU für seine weiteren beiden Kinder abziehen?
Unterhalt für seine jetzige Frau wurde mit 400€ berückschtigt, aber noch nicht hier beim Bedarf??
Punkt 2: Der Bedarf des 18jährigen wurde um 220€ Mehrbedarf erhöht = 788€ ohne den Mehrbedarf genauer zu erläutern.
Wir gehen davon aus, dass es evtl. Fahrtkosten zur Uni sein könnten (pendelt mit dem Zug täglich 80km)
Ist das so überhaupt richtigt? Müsste er die Fahrtkosten nicht mittels Bafög decken??
Oder werden Fahrtkosten tatsächlich auf den Bedarf aufgerechnet??
Abzüglich Bafög und KG bleibt ein Restbedarf von 440€ der entsprechend der Gehälter aufgeteilt werden soll.
Soweit verstehe ich das ja alles.
Vor der Berechnung für die Aufteilung wurde dann das bereinigte Einkommen des KV noch um 2x KU (Stufe 3/2) mit je 328€ (Zahlbetrag) und den 400€ Unterhalt für die Frau bereinigt.
So ergibt sich für die Aufteilung der 440€ knapp 300€ für KV und 150€ für KM.
Kann die Rechnung so korrekt sein??
Klar wird mein Schwager erstmal nachfragen, was es mit dem Mehrbedarf auf sich hat.
Aber knapp 300€ wäre schon eine Ansage.
Dann hat der 18jährige ja eine Bedarf bzw. Einkommen von 1005€ ?!?
Wäre um etwas Hilfe in dieser Sache froh!
Gruß und vielen Dank.
MaD
Und leider nochmal ich.
Wir haben uns den Brief jetzt nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Komisch ist, die Anwältin berechnet sogar den Unterhalt, den der KV alleine zahlen müsste, wenn er alleine unterhaltspflichtig wäre, hier 223€, und verlangt trotzdem fast 300€.
Also unsere Rechnung wäre jetzt folgenden.
KV sei alleine unterhaltspflichtig:
2800€ macht 568€ Bedarf (Stufe 3 wegen 4 Personen)
- Bafög 375
- KG 190
Macht einen Unterhalt von genau 3€
Sollte es tatsächlich einen Mehrbedarf geben würde erst dieser gemäß Einkommen geteilt werden.
Wäre diese Rechnung ok??
Gruß und Danke
MaD
Wenn jemand keinen Regelunterhalt zahlen kann, wird er für Mehrbedarf erst recht nicht leistungsfähig sein.
Ist er überhaupt leistungsfähig für den älteren Sohn? Die Minderjährigen gehen vor, die Ehefrau auch und nach diesen Unterhaltspflichten beträgt der Selbstbehalt 1300 Euro.
Rechnet doch da mal mit reellen Zahlen. Er hat ja vier Unterhaltsberechtigte und nicht drei.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Hi LBM,
das sind jetzt die realen Zahlen. Die Anwältin hat 6 sogar Seiten gerechnet. 😉
Für die Ehefrau wurden 400€ Unterhalt berechnet, für die beiden Kinder jeweils 328€ (nur Zahlbetrag)
Oder wie ist deine Frage zu verstehen?
Gruß MaD
Hallo,
der Übersichtlichkeit halber habe ich es noch mal aufgeschrieben:
es gibt als unterhaltsberechtigte Personen:
2 minderjährige Kinder im 1. Unterhaltsrang,
eine Ehefrau im 3. Rang und
einen Studierenden (und damit nicht mehr privilegierten) Volljährigem im 4. Rang.
Ich zwar nur Beispiele zu minderjährigen Kindern und Trennungsunterhalts gefunden, aber analog dazu wäre der jeweils höhere Rang vorab abzuziehen.
"Bei der Bestimmung der Höhe des bedarfsprägenden Einkommens im Rahmen der Ehegattenunterhaltsberechnung ist der Kindesunterhalt mit dem Zahlbetrag vom Einkommen in Abzug zu bringen. Bei einem minderjährigen Kind, das von einem Elternteil betreut wird, ist hierzu gemäß § 1612b Abs. 1 Nr. 1 BGB in der ab dem 1. Januar 2008 gültigen Fassung von dem Tabellenbetrag das hälftige Kindergeld abzusetzen."
<a href="http://www.familienrecht-deutschland.de/Neueste_Rechtsprechung_zum_Neuen_Unterhaltsrecht_UAendG/Oberlandesgerichte_-_Rechtsprechung_zum_neuen_Unterhaltsrecht/OLG_Hamm/24.01.2008>" OLG Hamm, Urteil vom 24.01.2008 - 2 UF 166/07</a>
Also für die beiden minderjährigen Kinder wird gemäß 4 Unterhaltsberechtigten (2 Stufen runter) und der Alterstufe der KU gemäß DDT bestimmt.
2840 Euro ergibt Stufe 5 minus 2 = Stufe 3
KU gemäß 2. Alterstufe 423 - 95 Euro = 328 Euro, mal 2 = 656 Eruo
Dann wird der tatsächlich gezahlte KU vom Einkommen des KV abgezogen, danach werden die 400 Euro (ob die Summe richtig berechnet ist, kann ich nicht sagen) als Unterhalt der Ehefrau vom Einkommen des KV abgezogen (dabei hat der KV einen Selbstbehalt von 1200 Euro).
bereinigtes Einkommen 2840 Euro minus 656 Euro minus 400 Euro = 1784 Euro
Es sind jetzt noch mehr als 1300 Euro verfügbar, also kann auch der Volljährige Unterhalt bekommen.
Berechnung: Als erstes hat er seine Bedürftigkeit mittels Studienbescheinigung (Immatrikulationsbescheinigung) nachzuweisen und sein sowie das Einkommen der KM offen zu legen.
BAfög 375
Anspruch Volljähriger, der zu Hause wohnt: (verbleibendes) Einkommen KV plus Einkommen KM
1784 Euro + 1550 Euro = 3334 Euro ergibt Stufe 6 = 661 Euro
keine Herunterstufung, da Volljähriger (ich bin hier nicht sicher ob das so stimmt, aber alle anderen Unterhaltsansprüche sind ja schon berücksichtigt)
661 - 190 (KG) - Bafög 375 Euro = 96 Euro Unterhaltsbedarf, der zu quoteln ist.
KV 1784 Euro minus 1300 Euro = 484 Euro,
KM 1550 Euro minus 1300 Euro = 250 Euro.
KV also ca. 2/3 und KM ca. 1/3 der Anspruchs:
KV: 96*484/(484+250) = 64 Euro,
KM: 96*250/734 = 32 Euro.
Als Mehrbedarf wäre aus meiner Sicht nur eine private Kranken- und Pfelgeversicherung in Frage.
Vielleicht kann sich ja jemand noch einmal die Rechnung ansehen.
Ansonsten ist die KM bei 1550 Euro leistungsfähig, die Einzelrechnung nur KV kann ich mir nur dadurch erklären, dass er alleine weniger als den vorher ausgerechneten Unterhalt zu zahlen hätte. Hier ist aber der Vorabzug des Unterhalts für Minderjährige und die Ehefrau zu berücksichtigen.
Aus meiner Sicht sollte ihr die Rechnung nicht akzeptieren sondern auf die Rangfolge beim Unterhalt (s.o. und <a href="https://dejure.org/gesetze/BGB/1609.html>" § 1609 BGB </a> sowie den Vorabzug vorranger Unterhaltsverpflichtung. Außerdem sollte der Mehrbedarf erklärt werden.
VG Susi
Hallo Susi,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Eine Frage dazu hätte ich aber noch. In den Süddeutschen Leitlinien findet sich noch der folgende Satz:
"Ein Elternteil hat jedoch höchstens den Unterhalt zu leisten, der sich allein aus seinem Einkommen aus der Düsseldorfer Tabelle (ggf. Herauf-, Herabstufung abzüglich volles Kindergeld) ergibt."
Das ist für mich genau der Grund, warum ich den Unterhalt auch für den KV alleine ansetzte.
In diesem Fall wären ja bei einem bereinigten Einkommen (nach deiner Rechnung) noch 1784 Euro. (noch mal eine Stufe niedriger als mit meiner Berechnung)
Macht einen Bedarf von 542€. Abzüglich Bafög 375 und KG 190 sehe ich eigentlich keinen Unterhalt mehr.
Mal von den Mehrbedarf abgesehen, der noch zu klären ist.
Sehe ich das so richtig??
Gruß und Danke
MaD
Naja, dafür hat der Student so schon 375€ + 190€ = 565€ zur Verfügung und wohnt dazu noch bei KM.
Soviel haben hier nicht mal die beiden Minderjährigen, priviligierten Kinder zur Verfügung.
Der Unterhaltsbetrag, den er nach Susis Berechnung leisten müsste, liegt unter dem Betrag, den er nach seinem Einkommen lt. Tabelle leisten müsste. Da geht es meinem Verständnis nach nur nach dem reinen Zahlbetrag.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Hallo,
wenn LBM es so erklärt würde ich dem zustimmen. Schreibt, das doch erst einmal schön geordnet als Antwort.
VG Susi
Hallo LBM, hallo Susi64,
vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber die beiden letzten Antworten verstehe ich nicht. Und dabei sind die so kurz. 😀
Könnt ihr mir das etwas ausführlicher erklären?
Ich würde dem KV immer noch raten, sich auf den Satz in der Leitlinien zu berufen.
Ob jetzt die KU und EU vorher abgezogen wird und der Bedarf bei 542€ (macht -23€) oder er direkt berechnet wird (-2 Stufen wegen 4 Personen) und damit bei 565€ (macht 3€) landet würde das Endergebnis nicht groß ändern, oder?
Bei Susi´s Berechnung läge ja auch hier "höher" (64€),oder?
Gruss und DANKE
MaD
Hallo,
natürlich muss der Unterhalt gemäß den Leitlinien dibbel-dabbel-dour ausgerechnet werden.
Am Ende steht dann aber, dass keiner mehr Unterhalt zahlen muss als er alleine zahlen müsste, sprich 1784 Euro ergeben einen Unterhaltsanspruch von Null Euro.
VG Susi
Ich mache es jetzt mal ganz fiktiv:
Unterhalt Stufe 7 nach Einkünften beider Eltern 500 Euro.
Unterhalt Stufe 4 nach Einkünften des Vaters 300 Euro.
Nur Vater ist leistungsfähig.
1. Beispiel: Errechneter Anspruch des Kindes nach allen Abzügen 400 Euro.
-> Vater muss maximal 300 Euro zahlen.
2. Beispiel: Errechneter Anspruch des Kindes nach allen Abzügen 100 Euro.
-> Vater muss 100 Euro zahlen.
Der Anspruch des Kindes bemisst sich immer am Einkommen beider Eltern. Der tatsächliche Zahlbetrag wird aber dann gekappt, wenn der Unterhalt höher ist, als der Einzelne nach Einzelfallberechnung zu zahlen hätte.
Man macht dann aber keine Berechnung anhand des Einzeleinkommens.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Punkt 2: Der Bedarf des 18jährigen wurde um 220€ Mehrbedarf erhöht = 788€ ohne den Mehrbedarf genauer zu erläutern.
Wir gehen davon aus, dass es evtl. Fahrtkosten zur Uni sein könnten (pendelt mit dem Zug täglich 80km)
Kriegt er die Fahrtkosten nicht durch sein Studententicket bezahlt? Ich bin in meiner Unizeit auch jeden Tag 60km gependelt. Dafür konnte ich mir zwar sehr viele Steuern zurpück holen, aber habe keine direkten Kosten gehabt.
Auf welcher Grundlage habt ihr das denn errechnet? Kommt das vom Anwalt oder habt ihr das selber errechnet?
**Edit: Zitat aufs Wesentliche gekürzt. @Sanchopanzer: bitte zukünftig darauf achten das zu streichen, worauf Du nicht antwortest...
Hi,
aktuell warten wir auf Antwort vom Anwalt, wie sich der Mehrbedarf errechnet.
Fahrtkosten war die erste Annahme, aktuell glauben wir eher, dass es die PKV sein könnte.
Nur der KV ist gesetztlich versichert und verdient deutlich mehr als KM (Beamtin mit PKV), sprich sollte hier eine Familienversicherung möglich sein.
Wir denke also, dass auch dann der Mehrbedarf nicht berechtigt ist.
Aber erstmal abwarten.
Gruß MaD
"Bei der Bestimmung der Höhe des bedarfsprägenden Einkommens im Rahmen der Ehegattenunterhaltsberechnung ist der Kindesunterhalt mit dem Zahlbetrag vom Einkommen in Abzug zu bringen. Bei einem minderjährigen Kind, das von einem Elternteil betreut wird, ist hierzu gemäß § 1612b Abs. 1 Nr. 1 BGB in der ab dem 1. Januar 2008 gültigen Fassung von dem Tabellenbetrag das hälftige Kindergeld abzusetzen."
<a href="http://www.familienrecht-deutschland.de/Neueste_Rechtsprechung_zum_Neuen_Unterhaltsrecht_UAendG/Oberlandesgerichte_-_Rechtsprechung_zum_neuen_Unterhaltsrecht/OLG_Hamm/24.01.2008>" OLG Hamm, Urteil vom 24.01.2008 - 2 UF 166/07</a>
Nur noch so für weitere Interessierte:
Ich habe in diesem Zusammenhang noch ein weiteres Urteil gefunden, welches auch recht schön das Thema Unterhaltsrang bei vorrangigen Kindern und Ehefrau zeigt. Auch das Thema Mehrbedarf (Fahrtkosten) wird hier klar abdeckt.
Ich glaube, dass diesese Urteil in diesem Thread noch nicht gefallen ist:
BGH · Urteil vom 21. Januar 2009 · Az. XII ZR 54/06 ( https://openjur.de/u/72915.html )
oder auch hier http://www.mahnerfolg.de/urteile/index.php/ausbildungsunterhalt-zumutbarer-umzug-studienort/
KV wartet jetzt auf alle Fälle erstmal auf Antwort zum Thema Mehrbedarf.
Grüße