Hallo Forumsgemeinde,
zuerst hier meine "Geschichte":
Nach einem ONS im Jahr 2010 meldete sich die Kindesmutter letzes Jahr bei mir, ich sei der Vater ihres Kindes. Es wird im Mai 3 Jahre alt! Ich habe das zunächst angezweifelt und kurz darauf hat sie im August 2013 eine Beistandschaft beim JA eingerichtet. Nach überstandenem "Schock" habe ich mich mit der Kindesmutter auf einen privaten Vaterschaftstest geeinigt, Ergebnis: 99,99 % positiv. Die Vaterschaftsanerkennung habe ich im Februar 2014 freiwillig unterschrieben, um unnötigen Kosten durch das Gericht zu entgehen.
Seitens des JA wurde ich wegen des Kindesunterhaltes im August 2013 erstmals in Verzug gesetzt, ab dem Tag den Mindestsatz von 225 € zu bezahlen. Nach erfolgter Gehaltsauskunft meinerseits ans JA kam letzte Woche die Berechnung des KU: => 273 € monatlich, mit in Verzugsetzung rückwirkend ab Geburt in 05/2011. Macht bis jetzt bereits 9.555 € Nachzahlung des KU.
Weiterhin schrieb das JA, dass es bezüglich der bisher entstandenen Unterhaltsrückstände noch Rückinfo mit dem Jobcenter und der UVK nehmen wird. Wenn der Titel nicht binnen 3 Wochen vorläge, wolle das JA diesen einklagen.
Gleichzeitig hat mich das JA dazu aufgefordert, den KU innerhalb von 3 Wochen titulieren zu lassen, und zwar rückwirkend ab der Geburt in 05/2011!
Ebenfalls letzte Woche kam ein Schreiben vom Jobcenter mit der Info, dass Unterhaltsansprüche auf das Jobcenter übergehen, und dass Unterhaltsansprüche gegenüber dem Kind und der Kindesmutter bestehen. Aufforderungen zur Auskunftserteilung meiner Einkünfte erfolgte dabei nicht.
Zur Kindesmutter habe ich Kontakt und sie ist erfreulicherweise auch auskunftsfreudig.
Sie hatt seit Geburt erhalten:
- für das Kind: 133 € vom JA + 92 € vom JC = 225 € gesamt im Monat seit Geburt (=> entspricht Mindestsatz)
- Sozialleistungen für die Mutter: 750 € vom JC im Monat seit Geburt (gerundet)
Mein Nettoeinkommen bereinigt: 2.000 € / Monat
Rücklagen: 0 €
keine weiteren Kinder
Wichtig:
Im gegenseitigen Einvernehmen habe ich mit der Mutter so geeinigt, dass sie die Beistandschaft beim JA aufheben wird und wir private Absprachen zum KU machen können. Den KU zahle ich ab sofort ans JA, solange Beistandschaft besteht.
Nun meine Fragen:
1. Muss/sollte ich den Titel auch bei gewünschter Aufhebung der Beistandschaft noch unterschreiben? (die Zeit drängt...3 Wochen bis Klage, wenn kein Titel vorliegt)
2. Der Titel gilt doch nur für den KU oder doch auch den Betreuungsunterhalt?
3. Um die Nachzahlung des KU ab Geburt von 9.555 € werde ich wohl nicht herumkommen, da die Ämter vorgeschossen haben, das ist mir klar. Oder kann es weniger werden wegen der
Aufteilung der Zahlung in JA und JC?
4. Meine große Befürchtung ist die Nachzahlung des Betreuungsunterhaltes ab Geburt. Nach meiner Rechnung macht das ca. 490 € x 36 Monate = ca. 18.000 Euro!
=> Kann das Jobcenter das alles nachfordern? Wenn ja auf welcher gesetzlichen Grundlage ab Geburt ?
=> Oder erst ab dem Zeitpunkt des ersten Schreibens des JC an mich (letzte Woche) ?
5. Habt Ihr weitere Hinweise für mich?
Ein noch nicht völlig verzweifelter (ungewollter) Vater dankt im Voraus!
Hallo,
KU kann frühestens ab in Verzugsetzung gefordert werden http://www.datentransfer24.de/unterhalt-vergangenheit.html , d.h. ab August 2013,
einen Titel über KUk annst Du beim Notar erstellen lassen (und kostet nicht viel), aber auf keinen Fall ab Geburt. Ich würde ihn ab März 2014 erstellen lassen (trotzdem wirst Du ab August 2013 zahlen müssen).
Hilfestellung http://www.trennungsfaq.de/downloads.html
Die Trennungsfaq solltest Du Dir auch durchlesen.
Stelle Deine Zahlen, die die Grundlage für die Berechnung des JA hier ein, vielleicht findet sich ja einer der Spezialisten und rechnet nach ob das auch so stimmt.
Auch wenn die KM Anspruch auf Betreuungsunterhalt ab Geburt des Kindes und bis das Kind 3 Jahre alt ist, hat, so muss er aus meiner Sicht auch gefordert werden, d.h. Du musst frühstens ab in Verzugsetzung zahlen so Du leistungsfähig bist.
Auch hier vielleicht rechnet mal einer für Dich auf Grundlage Deiner Zahlen.
Du musst zwar schnell handeln, aber auch nicht überstürzt.
VG Susi
Moin Tom_9977
Herzlich Willkommen
Ab August 2013 bist Du definitiv im Boot. Da führt m.E. kein Weg dran vorbei. Für den Zeitraum davor muss §1613 BGB betrachtet werden:
§ 1613 Unterhalt für die Vergangenheit
(1) Für die Vergangenheit kann der Berechtigte Erfüllung oder Schadensersatz wegen Nichterfüllung nur von dem Zeitpunkt an fordern, zu welchem der Verpflichtete zum Zwecke der Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs aufgefordert worden ist, über seine Einkünfte und sein Vermögen Auskunft zu erteilen, zu welchem der Verpflichtete in Verzug gekommen oder der Unterhaltsanspruch rechtshängig geworden ist. Der Unterhalt wird ab dem Ersten des Monats, in den die bezeichneten Ereignisse fallen, geschuldet, wenn der Unterhaltsanspruch dem Grunde nach zu diesem Zeitpunkt bestanden hat.
(2) Der Berechtigte kann für die Vergangenheit ohne die Einschränkung des Absatzes 1 Erfüllung verlangen 1.
wegen eines unregelmäßigen außergewöhnlich hohen Bedarfs (Sonderbedarf); nach Ablauf eines Jahres seit seiner Entstehung kann dieser Anspruch nur geltend gemacht werden, wenn vorher der Verpflichtete in Verzug gekommen oder der Anspruch rechtshängig geworden ist;2. für den Zeitraum, in dem er
a) aus rechtlichen Gründen oder
b) aus tatsächlichen Gründen, die in den Verantwortungsbereich des Unterhaltspflichtigen fallen,an der Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs gehindert war.
(3) In den Fällen des Absatzes 2 Nr. 2 kann Erfüllung nicht, nur in Teilbeträgen oder erst zu einem späteren Zeitpunkt verlangt werden, soweit die volle oder die sofortige Erfüllung für den Verpflichteten eine unbillige Härte bedeuten würde. Dies gilt auch, soweit ein Dritter vom Verpflichteten Ersatz verlangt, weil er anstelle des Verpflichteten Unterhalt gewährt hat.
Die fehlende Vaterschaftsanerkennung stellt einen rechtlichen Grund dar, Unterhalt nicht fordern zu können (Korrektur hier durchgeführt). Somit wäre rein rechtlich erst einmal eine zeitl. unbegrenzte Rückforderung möglich Allerdings kann man m.E. nicht Dich dafür verantwortlich machen.
Es kommt auf die Interpretation von Abs.2 Pkt.2a an. M.E. war die KM seit der Geburt des Kindes nicht daran gehindert, Dich als Vater anzugeben und eine Vaterschaftsfeststellung durchführen zu lassen, inkl. Unterhaltsforderung für das Kind und für sich selbst.
Gruss Oldie
PS: Beherzige den Rat von Susi, nicht durch "Verschleppung" Zeit zu schinden. Das kann einen Richter - falls es vor Gericht gehen sollte - sehr verärgern und Absicht/Böswilligkeit vermuten lassen. Und überstürzen solltest Du schon gar nichts, da wirst Du ausgeknockt.
PPS: inhaltliche Korrektur
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Danke Euch für die schnelle Antwort, Susi und Oldi!
Dann sollte ich besser erstmal gar nichts unterschreiben und mir gleich einen Anwalt nehmen, wenn es um die Auslegung des BGB § 1613, Abs. 2 Pkt 2a geht?
Wie gesagt wenn binnen 3 Wochen kein Titel vorliegt => Androhung Einklage des Titels durch das JA.
In meinem letzten Schreiben an das JA (Aufstellung meiner Einkünfte) habe ich bereits schriftlich darum gebeten, warum der KU rückwirkend ab Geburt zu zahlen ist und nicht erst ab erstmaliger Inverzugsetzung in 08/2013. Darauf bekam ich keine Antwort im letzten Schreiben des JA...
Ich denke die wissen schon worum es geht...
Also gleich Anwalt nehmen oder nochmal mit dem JA telefonieren und ohne Anwalt versuchen?
Moin
Einen UH-Titel für das Kind wirst Du unterschreiben müssen, da es Dein Kind ist und ein Titel gefordert wird. Da lohnt keine Diskussion, dass ist ein sauber einklagbarer Rechtsanspruch des Kindes. Du solltest aber darauf achten, dass die Berechnung korrekt ist und eine Befristung zum 18. Geburtstag aufnehmen lassen. Bei der Berechnung können wir Dir helfen.
Übrigends: Die Beistandschaft ist außen vor, wenn das JC in Ersatzhaftung geht. Das ist mit der Überleitungsanzeige bei Dir erfolgt. Lediglich die Unterhaltsvorschusskasse (UHVK) beim JA ist involviert, hat aber nichts mit der Beistandschaft zu tun. Die Beistandschaft ist obsolet, wenn das JC die sonstigen Leistungen oberhalb des UHV übernommen hat. Unterhaltstechnisch kannst Du den Schriftverkehr mit der Beistandschaft dann einstellen - keine Auskunft, keine Erklärungen. Und die Titelzeichnung beim JA erfolgt bei der dortigen Notarstelle. Diese hat ebenfalls nichts mit der Beistandschaft zu tun. Die Beistandschaft ist ein Rechtsvertreter des Kindes, nur in Umgangsfragen ist diese noch zuständig. Apropos Umgang mit dem Kind: wie sieht es da bei Dir aus? Schon mal d'rüber nachgedacht?
Interessant bei Dir ist, dass das JC keine Auskunft verlangt und anscheinend auch keinen rückwirkenden Leistungsanspruch stellt. Üblicherweise erfolgt das umgehend. Wenn, dann lauert hier wegen dem BU die Gefahr. Allerdings erlischt i.d.R. der UH-Anspruch der KM, wenn das Kind das 3. Lebensjahr vollendet hat, also mit seinem 3. Geburtstag. Einen RA brauchst Du erst dann, wenn es vor Gericht gehen sollte. Bis dahin kannst Du Dir das Geld für diesen sparen. Notwendig ist es allenfalls, auf sämtlichen Schriftverkehr umgehend innerlich Antworten formulieren zu können: was, wann, und dann wie.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Nochmals danke!
Grundsätzlich wäre ich schon bereit einen UH-Titel für das Kind zu unterschreiben, befristet bis Ende des 18. Lebensjahres (Danke für den Hinweis, das liest man oft und wird wohl auch oft vergessen). Ich könnte dem JA/JC den Vorschlag machen, den Titel rückwirkend ab der erstmaligen Inverzugsetzung in 08/2013 ausstellen zu lassen. Deren Reaktion darauf bleibt abzuwarten...
Das Schreiben der Überleitungsanzeige des JC kam genau 1 Tag nach der Unterhaltsberechnung des JA. Und ja, bisher wollte das JC keine Auskunft von mir und hat auch keinen rückwirkenden UH gefordert.
Also ich melde mich hier wieder wenn es Neuigkeiten gibt!
Apropos Umgang:
Mittlerweile ist mein Groll über mich (bzw. über meine "Tat" vor 3,5 Jahren) und die Mutter fast verflogen und ich habe die feste Absicht, mein Kind kennenzulernen. Stehe in Kontakt zur Mutter und sie hätte nix dagegen, was mich sehr freut. Zwar etwas schwierig wegen der Entfernung von 350 km aber das sollte kein Hindernis sein. Es wird sicher eine sehr emotionale Angelegenheit für mich, ich bin auf dem Weg dahin es in naher Zukunft anzugehen...
Grundsätzlich wäre ich schon bereit einen UH-Titel für das Kind zu unterschreiben, befristet bis Ende des 18. Lebensjahres (Danke für den Hinweis, das liest man oft und wird wohl auch oft vergessen). Ich könnte dem JA/JC den Vorschlag machen, den Titel rückwirkend ab der erstmaligen Inverzugsetzung in 08/2013 ausstellen zu lassen. Deren Reaktion darauf bleibt abzuwarten...
Nein, das ist keine Verhandlungssache und deren Reaktion ist ohnedies voraussehbar. Das machst Du einfach und zwar mit der Zahl, die Du Dir hier ausrechnen lässt.
Moin Tom,
meine ergänzende Meinung:
Ich könnte dem JA/JC den Vorschlag machen, den Titel rückwirkend ab der erstmaligen Inverzugsetzung in 08/2013 ausstellen zu lassen.
Hinsichtlich JC solltest Du erstmal abwarten (was sich in deren Gedanken abspielt, kannst Du eh nicht ändern und in vorauseilendem Eifer hier aktiv zu werden, kann nach hinten losgehen).
Den Titel ab 08/2013 kannst Du (wie von Psoidonuem erwähnt durchaus ohne Verhandlung) einfach erstellen, vorher solltest Du aber nochmal genau nachrechnen (gelegentlich wird bei der Bereinigung das ein oder andere vergessen).
Offensichtlich hat man Dich bei 2.000 EUR Einkommen um eine EK-Stufe hochgestuft, da nur ein UH-Berechtigter.
Wegen der Unklarheit, ob Du ggf. auch für BU einzustehen hast, könnte diese Hochstufung fehl am Platze sein.
Wie von Oldie angedeutet, gibt es hinsichtlich Nachzahlungen zwei potenzielle Gläubiger:
- UHVK:
Mit dieser kannst Du über eine Rückzahlung des Unterhaltsvorschusses verhandeln.
Verhandeln deshalb, weil die Gesetzesformulierung (siehe Oldie) etwas Ermessensspielraum beinhaltet:
(3) In den Fällen des Absatzes 2 Nr. 2 kann Erfüllung nicht, nur in Teilbeträgen oder erst zu einem späteren Zeitpunkt verlangt werden, soweit die volle oder die sofortige Erfüllung für den Verpflichteten eine unbillige Härte bedeuten würde.
Ferner könntest Du Dich darauf berufen, dass KM nicht daran gehindert war, Dich ab Geburt als potenziellen Vater anzugeben (und Du berufst Dich deshalb auf eine Verwirkung nach Treu und Glauben) - Erfolgsaussichten ziemlich ungewiss (mögliches Verhandlungsziel: Nachzahlung für 12 Monate vor Inverzugsetzung - ab 08/2012).
- JC: Wie bereits geschrieben - Abwarten.
Gruß
United
Auch wenn die KM Anspruch auf Betreuungsunterhalt ab Geburt des Kindes und bis das Kind 3 Jahre alt ist, hat, so muss er aus meiner Sicht auch gefordert werden, d.h. Du musst frühstens ab in Verzugsetzung zahlen so Du leistungsfähig bist.
Hi,
Nur eine kleine Korrektur: Ein Titel muss nur erzeugt werden, wenn der Staat Zahler ist. Es ist ansonsten nur weil es möglich ist weder notwendig, einen Titel zu fordern, noch angemessen, schließlich hat weder der Stromversorger, noch der Vermieter einen Titel! Wer sein Gewissen beruhigen will, kann nicht sagen, er/sie musste ja!
mfg
ist weder notwendig, einen Titel zu fordern, noch angemessen,
doch, ist es. Und einen gerichtlichen Streit darüber verliert man; insofern ist es Stuss, ihn zu führen.
schließlich hat weder der Stromversorger, noch der Vermieter einen Titel!
doch, haben sie. Heisst Versorgungs- bzw. Mietvertrag.
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Martin, man ist verpflichtet, einen Titel zu erstellen, wenn er gefordert wird.
Es gibt aber keinerlei Pflicht, einen Titel zu fordern.
Und ein Versorgungs-, Miet- oder sonstiger Vertrag hat mit einem Titel absolut nichts gemeinsam.
Ein Titel ist Vollstreckungsinstrument. Ein Vertrag nicht.
Oder kannst du sofort mit deinem Mietvertrag in der Hand einen Gerichtsvollzieher zu deinem Mieter schicken, damit der ihm den Fernseher raus trägt oder die Taschen umdreht?
Es gibt auch nirgendwo sonst etwas vergleichbares wie den direkten Titelzwang in der "Familiensondergerichtsbarkeit."
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Martin, man ist verpflichtet, einen Titel zu erstellen, wenn er gefordert wird.
sorry, ja, das meinte ich. Habe nicht genau gelesen. Ist schon spät hier in Frankreich...
Und ein Versorgungs-, Miet- oder sonstiger Vertrag hat mit einem Titel absolut nichts gemeinsam.
Ein Titel ist Vollstreckungsinstrument. Ein Vertrag nicht.
ein Titel ist nicht mehr als ein Vertrag/eine Verpflichtungserklärung. Ob er (zusätzlich) ein Vollstreckungsinstrument ist, hängt davon ab, ob man das so reinschreibt.
Oder kannst du sofort mit deinem Mietvertrag in der Hand einen Gerichtsvollzieher zu deinem Mieter schicken, damit der ihm den Fernseher raus trägt oder die Taschen umdreht?
wenn ich ihn zuvor dazu gebracht habe, im Mietvertrag eine Unterwerfung in die Zwangsvollstreckung zu unterschreiben: Klar.
Es gibt auch nirgendwo sonst etwas vergleichbares wie den direkten Titelzwang in der "Familiensondergerichtsbarkeit."
dann bleib einfach mal ein paar Steuern schuldig; die holt sich der Staat dann ganz ohne Titel und ggf, ebenfalls in Form von Fernsehern, Familienschmuck und Privatautos.
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
In einen Vertrag kann man alles mögliche rein schreiben.
Es bleibt dann die Entscheidung des anderen, ob er das auch unterschreiben will
Das hat mit einer Titulierungspflicht absolut nichts zu tun.
Ich kenne auch keinen einzigen Mietvertrag, indem so etwas drin stehen würde und kann mir gut vorstellen, dass so etwas vom Gericht sofort für unsittlich und somit unwirksam erklärt würde.
Zumal ein Titel, meines Wissens nur durch eine Beurkundung zustande kommt und eben nicht durch einfache Verträge.
Selbst die sonst gut geschützten Angestellten kommen nicht in den Genuss dieses Privilegs, sondern müssen den Titel im Bedarfsfall auch erst gesondert beantragen.
Auch dann, wenn sie Eltern oder gar alleinerziehende Mütter sind und auf das Geld sicher nicht weniger angewiesen sind, als Leute, die nicht für ihr Geld arbeiten müssen.
Und ja, dass sich der Staat, z.B., im Steuerrecht gerne sehr schöne eigene Privilegien gibt, um sich von den lästigen Gesetzen die er nur für das dumme Volk gemacht hat, frei zu halten, gehört auch zu den Unsäglichkeiten dieses Systems.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Beppo, damit die Spekulationen und die Beschimpfungen auf das System nicht zu sehr ins Kraut schiessen: Ich habe in den Vertrag, mit dem meine Ex-Madame unsere vormals gemeinsame Immobilie durch Bezahlung mehrerer Jahresraten übernenehmen wollte, ebenfalls den Passus reinschreiben lassen, dass sie sich für den Fall einer Nichtbezahlung einer Rate mit ihrem Gesamtvermögen (also auch der Hütte) der sofotigen Zwangsvollstreckung unterwirft. Hat sie auch unterschrieben.
Und das war kein Familien- oder Steuerrecht, sondern simples Vertragsrecht.
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Und?
Hast du das schon mal ausprobiert?
Mit welchem Erfolg?
Rein schreiben kann man viel.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Globale Moderatoren hin oder her, langsam nervt das Gezicke um Spitzfindigkeiten.
Moin Beppo,
nein, das musste ich nie; die Dame hat ihre Raten pünktlich bezahlt. Ich wollte nur zeigen, dass die Unterwerfung in eine Zwangsvollstreckung keine Spezialität des Familienrechts ist.
Abgesehen davon raten wir hier (zum Beispiel wegen der Begrenzung auf das 18. Lebensjahr) immer, Titel selbst zu formulieren und ausdrücklich nicht auf Formulare des JA zurückzugreifen. Was sollte einen UH-Pflichtigen also daran hindern, sich per Titel, aber ohne diesen Zwangsvollstreckungspassus, zur monatlichen Zahlung von X EUR KU zu verpflichten? Kennst DU einen Fall, in dem anschliesend ein Gerichtsverfahren wegen dieses Passus geführt wurde?
Grüssles
Martin
(der regelmässig dazu rät, die Dinge nicht zwanghaft schwärzer sehen zu wollen als sie tatsächlich sind).
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Um das ein wenig zu verkürzen.
Der BGH hat 1998 entschieden, dass der Unterhaltsgläubiger Anspruch auf einen Titel hat, wenn er diesen verlangt. Sogar dann w,enn der Unterhalt bisher immer pünktlich und und in voller Höhe gezahlt wurde
BGH-Urteil vom 01.07.1998 - XII ZR 271/97
"Der Unterhaltsgläubiger hat grundsätzlich auch dann ein Rechtsschutzinteresse an - voller - Titulierung seines Unterhaltsanspruches, wenn der Schuldner den Unterhalt bisher regelmässig und rechtzeitig gezahlt hat."[/qoute]
Tina
Ein gebrochenes Versprechen ist ein gesprochenes Verbrechen