Hallo Soeinaerger,

üblich ist es, dass man dazu die Quelle, also den Link einstellt. Zum einen belegt das Aussagen und zum anderen kann jeder den gleichen Informationsstand erhalten und deinen Thread auch mit Meinungen dazu beglücken  😉

http://www.focus.de/finanzen/recht/bgh-staerkt-rechte-des-nachwuchses-eltern-muessen-notfalls-auf-altersvorsorge-verzichten_aid_930472.html

Die ganze Sache ist aber in meinen Augen nichts neues. Der gute Mann war mit Begründung seiner Altersvorsorge nicht bereit den Mindestunterhalt für sein Kind zu tragen. Dass ihm dann eine Erwerbsobliegenheit angekreidet wird, mit dem Beigeschmack, dass auch die 4% fü DIESEN Fall erstmal hinfällig ist, ist in meinen AUgen nicht ungerecht, sondern dem Kind gegenüber gerechtfertigt.

Jeder Unterhaltspflichtige, der den Mindestunterhalt tragen kann, wird weiterhin die 4% zum Abzug bringen können. Anders hat das BGH nicht entschieden.

Witzig fand ich allein nur diesen Absatz:

"Geklagt hatte ein mittlerweile sieben Jahre altes Mädchen gegen den von ihr getrennt lebenden Vater. "

Gruß
Sputnik

Hallo Sputnik,

vielen Dank für Deine Rückantwort. Hatte gestern keinen Rechner zur Hand und habe die schnelle Info via Handy verfasst. Sorry. Da leider ohne Quelle und ohne weitere Nachforschung. Nächstes mal bleibe ich ruhiger...
Wenn es so ist, wie Du schreibst, dann bin ich Deiner Meinung. Man kann nur hoffen, dass dies nicht doch weitere Kreise nach sich zieht. Wie kann man differenzieren, ob jemand der oberhalb des Mindestunterhalts ist nicht im Grunde die gleiche Absicht hat wie jemand der halt nur 100% zahlt. Werd  mir mal das Urteil genauer anschauen...
Und noch was - der von Dir zitierte Satz "Geklagt hatte ein mittlerweile sieben Jahre altes Mädchen gegen den von ihr getrennt lebenden Vater" ist mir auch gleich ins Auge gestossen.

Viele Grüße
Soeinaerger

Hier der Link zum Urteil:
http://openjur.de/u/601771.html
Begründung nun gelesen: Habe so meine Zweifel, ob dies nicht in anderen Fällen auch Anwendung findet! So wie es im Focus Online unterschwellig auch dargestellt wird.

Moin,

Witzig fand ich allein nur diesen Absatz:

"Geklagt hatte ein mittlerweile sieben Jahre altes Mädchen gegen den von ihr getrennt lebenden Vater. "

das ist nicht "witzig", sondern einfach die korrekte Beschreibung des juristischen Sachverhalts: Unterhaltsgläubiger ist immer das Kind, juristisch vertreten durch den betreuenden Elternteil.

Grüssles
Martin

Moin,
das ist nicht "witzig", sondern einfach die korrekte Beschreibung des juristischen Sachverhalts: Unterhaltsgläubiger ist immer das Kind, juristisch vertreten durch den betreuenden Elternteil.

Grüssles
Martin

Danke für die Belehrung Martin. So klug war ich auch schon.

Aber in der Regel steht das in der Presse so nicht geschrieben. Schon gar nicht so, als ob aus Kindes Willen heraus geklagt worden wäre. Juristisch korrekt ist es.
Aber den Twist führt die Mutter oder Jugendamt aus. Juristisch klagt das Kind, moralisch und wahrhaftig jemand anders. Nach der juristischen Klatsche nimmt das Töchterchen unter Umständen beim nächsten Wochenende wieder seine Zeit mit Papi wahr und weiß vielleicht gar nicht, dass sie gearde einen Gerichtsstreit gegen ihn gewonnen hat.

Hi, worüber ihr gerade sprecht ist ein Nebenkriegsschauplatz. Die spannende Frage ist, wieviel Rechtsverdreher jetzt auf dem BGH Urteil rumreiten werden und vor allem wieviel Richter dann in "ähnlichen" Fällen entsprechend diesem BGH Urteil ausurteilen...

Habe selber schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass hier viel Willkür im Spiel ist.

Beste Grüsse
Soeinaerger

Hi, worüber ihr gerade sprecht ist ein Nebenkriegsschauplatz.

@Soeinaerger:

Wenn man wie Martin und ich schon den Sinn des Urteils verstanden hat, sich in der Rechtssprechung etwas auskennt und weiß was das Unterhaltsrecht gegenüber Kindern so her gibt, kann man sich entspannt auf den Nebenkriegsschauplatz konzentrieren, weil die andere Thematik, das Urteil an sich eine saubere Sache ist.

Da du das Urteil ja netterweise hier als Link eingesetzt hast kannst du das genau selber nachlesen:

"Aufwendungen für eine zusätzliche Altersversorgung seien nicht vom Einkommen des Beklagten in Abzug zu bringen. Eine - wie hier - bestehende gesteigerte Unterhaltspflicht erlege Eltern vor allem auf, das Existenzminimum des Kindes sicherzustellen. Die besonderen Anforderungen, die insoweit an den Unterhaltsschuldner gestellt würden, beträfen nicht nur die Pflicht zur gesteigerten Ausnutzung der Arbeitskraft. Vielmehr ergäben sich hieraus auch Auswirkungen auf die Frage, welche finanziellen Belastungen des Unterhaltsschuldners bei der Prüfung seiner Leistungsfähigkeit zu berücksichtigen seien. Insoweit sei es geboten, der Sicherung des Mindestunterhalts des minderjährigen Kindes Vorrang vor dem Interesse des Unterhaltsschuldners einzuräumen, zusätzliche Altersvorsorge zu betreiben. Soweit der Mindestunterhalt des Kindes nicht sichergestellt sei, sei dieses regelmäßig auf ergänzende Sozialleistungen angewiesen. Demgegenüber habe der zeitweise Verzicht auf eine zusätzliche Altersvorsorge nicht zwingend zur Folge, dass der Unterhaltsschuldner seinerseits im Alter sozialleistungsbedürftig werde. Seine Einbuße bestehe darin, dass er seinen Lebensstandard im Alter nicht unbedingt aufrechterhalten könne. Im Hinblick darauf sei eine zusätzliche Altersversorgung nicht berücksichtigungsfähig, solange der Unterhaltspflichtige nicht in der Lage sei, den Mindestunterhalt für sein minderjähriges Kind zu zahlen. Dasselbe gelte hinsichtlich der privaten Zusatzkrankenversicherung. Auch insoweit müssten die Interessen des Unterhaltsschuldners hinter denjenigen des Kindes zurückstehen."

Das Urteil ist doch ganz klar so geschrieben und begründet, dass es in meinen Augen für "Rechtsverdreher" keinen Ansatz gibt, Väter, die den Mindestunterhalt ihres Kindes sichern, ihnen die Altersvorsorge streitig zu machen.
Wer meint dem Kind noch nicht mal den Mindestunterhalt zahlen zu können und obendrein acuh noch kapitalsparende Leistungen geltend machen möchte, hat den Sinn des Vater-seins noch nicht verstanden!!!!!

Wundert mich eh, dass das sogar bis zum BGH ging..........

@SoeinÄrger: lies die Entscheidung bitte genau, besonders den Teil 3a), da steht ganz klar drin, dass Altersvorsorge grundsätzlich zu berücksichtigen ist. Dass sich Anwälte trotzdem alle möglichen unpassenden Entscheidungen zur Untermauerung ihres Vortrags hinbiegen, ist nichts neues.
@Sputnik: die Sache ging deshalb zum BGH, weil es die Revisionssache in einem uralten FGG-Verfahren ist, nach FamFG wäre das nicht mehr passiert.

Sehr bitter an der Entscheidung finde ich allerdings, dass man eine private Zahnzusatzversicherung dem "Existenzminimum" des Kindes zurechnet, die private Krankenzusatzversicherung des Beklagten aber als Luxus abtut.

Gruss von der Insel

Seit wann hindert eine sehr klar gefasste Urteilsbegründung des BGH einen Dorfrichter daran festzustellen das ja eigentlich was ganz anderes gemeint war?
Genau - gar nicht.

Hallo,

habe folgenden Passus in der Urteilsbegründung gefunden:

17 2. Die Ermittlung des Einkommens des Beklagten begegnet ebenfalls keinen Bedenken und wird auch von der Revision nicht beanstandet. Dass das Berufungsgericht von der Zurechnung eines fiktiven Steuererstattungsbetrages abgesehen hat, ist für den Beklagten günstig, steht mit der Rechtsprechung des Senats aber auch in Einklang. Danach mindern Aufwendungen des Unterhaltspflichtigen, die unterhaltsrechtlich nicht berücksichtigungsfähig sind, sein unterhaltsrelevantes Einkommen nicht, andererseits bleibt auch die aufgrund der Aufwendungen erzielte Steuerersparnis außer Betracht, weil sie ohne die Aufwendungen nicht einträte (Senatsurteile vom 19. Februar 2003 - XII ZR 19/01 - FamRZ 2003, 741, 743; vom 1. Oktober 1986 - IVb ZR 68/85 - FamRZ 1987, 36, 37 und vom 15. Oktober 1986 - IVb ZR 79/85 - FamRZ 1987, 46, 48). Da die Aufwendungen für die zusätzliche Altersvorsorge des Beklagten unterhaltsrechtlich nicht anzuerkennen sind (s. unter 3), hat demgemäß auch eine darauf beruhende (hier: fiktive) Steuererstattung außer Ansatz zu bleiben.

Vielleicht etwas aus dem Zusammenhang gerissen aber was bedeuetet dies? Wenn von Steuerersparnis bzw. Erstattung gesprochen wird, höre ich immer nur, dass dies zum Einkommen hinzugerechnet wird?

Bedeutet dies vielleicht, dass Steuervorteile wenn diesen Aufwendungen gegenüber stehen nicht dem Einkommen zuschlagbar sind?
Habe mich immer darüber geärgert, dass ich von meiner Einkommenssteuer-Erstattung auch noch Unterhalt leisten soll. Bsp. bei Kauf eines Laptops und anderen Werbungskosten für die ich selber erstmal in Vorleistung gehen muss?

Oder bin jetzt auf dem ganz falschen Dampfer?
VG Soeinaerger

Bedeutet dies vielleicht, dass Steuervorteile wenn diesen ergänzt: unterhaltsrechtlich nicht berücksichtungsfähige Aufwendungen gegenüber stehen nicht dem Einkommen zuschlagbar sind?

heisst: Steuervorteile aufgrund von Belastungen, die man beim Unterhalt abziehen kann (z.B. Fahrten zur Arbeit) erhöhen das unterhaltsrelevante Einkommen, die anderen (wie z.B. Dein Notebook) nicht. Hierfür muss man eine fiktive Steuerberechnung machen, in der nur die berücksichtigungsfähigen Aufwendungen enthalten sind.

Gruss von der Insel

Hallo Inselreif,

vielen Dank für den Hinweis.

Das wusste ich so nicht. Bei mir lief das in der Vergangenheit immer so ab, dass die Gegenseite die Einkommenssteuererklärung im Rahmen der Offenlegung angefordet hat.
Der volle Steuererstattungsbetrag wurde dann bei der Berechnung des Unterhalts dem Nettoeinkommen zugeschlagen. Wie läuft dies in der Praxis?

Heisst es im Prinzip für die Zukunft, man muss sich die Mühe machen bspw. mithilfe eines Steuerberaters die Steuererstattung fiktiv zu berechnen um ggf. Beträge rausrechnen zu können, die unterhaltstechnisch keine Rolle spielen dürften, weil ich als Unterhaltsverpflichteter bereits in Vorleistung getreten bin und darauf keinen Unterhalt zu entrichten haben (bspw. Anschaffung eines PC oder Laptop der auch beruflich genutzt wird)? Falls jemand ein Beispiel zur Hand hätte wäre das hilfreich?

In meinem Fall reden wir p.a. von ca. 1.500 bis 1.1700 EUR Steuerstattung, die dem Unterhalt natürlich im Rahmen der Berechnung mit monatlich mehr als 100,- EUR zugeschlagen wurden.

Vielen Dank vorab.

VG Soeinaerger

Hallo Soeinaerger,

ich hab damals meinen kompletten Finanzkrempel zum Jugendamt geschleppt, ihm den Kram auf den Tisch gelegt und ihm einen schönen Tag gewünscht und viel Erfolg bei der Berechnung. Sollte er noch Fragen haben, meine Nummer hat er ja. Es war ein großer Aktenordner!!!!

Nach 1,5 Monaten hat er mir seine Berechnung vorgelegt. Ich bat um Frist zur Gegenprüfung und habe diese auch ausreichend genutzt. Im Anschluß gab es eine Gegenrechnung und man einigte sich noch eine Stufe runter zu gehen. Steuerrückerstattung war dabei nie ein Thema. Es wurde ein Titel auf XY festgelegt und das Ding war erledigt. Kind bekommt Unterhalt, KM war mit der Summe einverstanden, KV auch und JA hatte seinen Auftrag erfüllt!

Das Jugendamt erklärte mir, dass es nachträglich nochmals zu einer Prüfung kommen kann und sollte ich erheblich mehr verdienen, werden diese eine Abänderungsklage anstreben. Gesagt hat er das. Was soll er auch sonst sagen....er hält mich ja auch nicht für dumm und weiß, dass in meinem Job lukrative Gehaltserhöhungen und Prämien drin sind...
Und wenn die Langeweile haben prüfen die sicher auch nochmal nach wie der Stand der Dinge ist.... Aber Langeweile kriegen die so schnell nicht. Ich zahle brav und halt mich schön zurück. Meinem Kind fehlt es an nichts und daran wird auch nicht gespart. Das weiß die KM auch.

Jetzt frag ich mich was bei dir los ist? Wer rechnet bei dir stetig fiktiv etwas herum und macht und tut? Vielleicht solltest du einen Titel anfertigen lassen. Dann hättest du auch Ruhe. Wenn man einen Titel gegen den Willen des Unterhaltschuldners ändern will muss man klagen. Die Hemmschwelle ist also wesentlich höher.

Gruß
Sputnik

Hi SoEinÄrger,

Heisst es im Prinzip für die Zukunft, man muss sich die Mühe machen bspw. mithilfe eines Steuerberaters die Steuererstattung fiktiv zu berechnen um ggf. Beträge rausrechnen zu können, die unterhaltstechnisch keine Rolle spielen dürften,

genau so ist es. Wobei ein halbwegs intelligenter Mensch dafür keinen Steuerberater benötigt. Du nimmst den Steuerbescheid, streichst die zu streichenden Positionen raus und errechnest so das zu versteuernde Einkommen neu aus. Wie viel Steuern darauf anfallen, dafür gibt es ausreichend Rechner im Internet. Ohne Werbung machen zu wollen, dieser hier ist einer von vielen. Trag das errechnete zu versteuernde Einkommen unter "Jahresbrutto" ein und die vom Lohn einbehaltenen Steuern ebenso, entferne alle Häkchen und das Teil rechnet Deine fiktive Erstattung für das Jahr aus, das man anklickt. Mit Häkchen bei "Detailsrechnung" wird auch alles hübsch aufgedröselt. Für den Standardfall sollte das fast jeder hinbekommen.

Es ist natürlich die Frage, ob diese 100,- am Ende beim KU noch etwas ausmachen oder man sich die Diskussion gleich sparen kann. Ich hatte das Thema beim TU und da ging es um einige Tausender Differenz zwischen tatsächlicher Erstattung und fiktiver Nachzahlung.

Gruss von der Insel

Hallo,

herzlichen Dank für Eure Antworten! Sehr hilfreich und vielleicht für andere Leser auch.

Sorry, über meinen Fall möchte ich nicht zu viel sagen. Vielleicht liesst die Gegenseite fleissig mit.
Nur so viel. Es gibt einen alten Titel. Ich zahle aber aktuell etwas mehr als im Titel festgelegt wurde und habe mir damit ein wenig Ruhe erkauft und eine weitere Auseinandersetzung vermieden.
Der Klagewille ist auch nach Jahren noch völlig ungebremst. (Im Anfang gab es ja auch PKH und man konnte nur dazu gewinnen)
Auskunftsanspruch besteht ja alle zwei Jahre. Insofern kann ich die Uhr danach stellen ab wann es wieder los geht...da ist es ganz schön, wenn man gut auf alles vorbereitet ist.  
Dem Kind fehlt es materiell im übrigen auch an gar nichts. Nur für die KM ist ein Schüppchen mehr eine willkommene Abwechselung. "Soll der Alte doch bluten..."

Nochmals Danke!
Soeinaerger

Ps. : Wer Schreibfehler findet kann sie behalten

Dem Kind fehlt es materiell im übrigen auch an gar nichts. Nur für die KM ist ein Schüppchen mehr eine willkommene Abwechselung. "Soll der Alte doch bluten..."

Ohje ..... Ja wenn man so eine freundliche Persönlichkeit auf der anderen Seite sitzen hat dann ist der Spaß im 2-Jahres-Takt natürlich vorprogrammiert und das Interesse eines festen Titels bei der Gegenseite natürlich allein aus Langeweile nicht gewollt.