Hallo Katrin,

das Problem ist hier nicht das Unterhaltsrecht allein, sondern das Zusammenspiel zwischen Unterhalts- und Sozialrecht. Ich kann mir auch nicht so recht vorstellen, dass Ihr keinen ALG-II Anspruch mehr habt, da bleibt wohl schon noch was übrig, und spätestens mit dem neuen Kind ist das ganz bestimmt wieder relevant. Es ist halt nun mal so, dass Du bei der Unterhaltsberechung keine Rolle spielst, und daran würde auch eine Ehe nichts ändern, vielleicht mit Ausnahme des Splittingeffekts, aber auch das ist ja noch eine offene Front.

Von daher bringen Euch Abzugsposten bei der Unterhaltsberechnung nur wirklich weiter, wenn sie gleichzeitig auch bei der ALG-2 Berechnung zulässig sind. Das ist für die Umgangskosten wohl der Fall, das muss man dann aber an 2 Fronten erkämpfen. Bei den Kreditkosten nützt es aber nichts, wenn sie bei der Unterhaltsberechnung abzugsfähig sind, weil bei der ALG-2 Berechnung sind sie’s nicht.

Ich würde mal das ALG-2 Thema wieder angehen auf der Berechnungsgrundlage, dass er für die Tochter den Regelsatz zahlt.

Hi Katrin,

1. Ja, sie darf Auskunft vom Vater des Kindes verlangen
2. SB bleibt bei 900; nein; nein
3. Kosten für Umgang sind i.d.R im anteiligen KG enthalten, kann aber unter best. Voraussetzungen erhöht werden; Miete nein
4. nein, nicht direkt sondern über arbeitsbedingte Aufwendungen (kommt auf die URL an)
5. ist so von der KM korrekt, Forderungen beginnen immer mit dem Ersten des Monats, wo sie gestellt werden
6. nein, ein RA ist der Vertreter seines Mandanten, nicht mehr und nicht weniger

Alles in allem dürfte das Auskunftsersuchen der KM korrekt sein, schwierig gestaltet sich hingegen die Ermittlung des zukünftigen KU's. Dagür wird i.d.R. das EK der letzten 12 Monate herangezogen, was in diesem Fall wenig bringt.

Falls aus irgend einem Grund sein jetziger Netto zur Grundlage genommen wird sollte nach entsprechenden Abzügen ein unterhaltsrel. EK von unter 1500 rauskommen, d.h. richtet euch mal für die (entfernte) Zukunft auf 245 Euro = Mindestunterhalt ein.

Gruss oldie

Hallo Katrin,

er hat einen Selbstbehalt von 900 € für sich allein.

Die Tochter und dein Sohn stehen im gleichen Rang.
Du und seine Ex im 2. Rang (ihr bekommt nur etwas wenn noch Geld übrig ist)

Er kann von seinem Netto die berufsbedingten Aufwendungen abziehen (max. 5 % oder nach Nachweis).

1.600 - 5 % = 1520 €.

Es gibt eine neue Düsseldorfer Tabelle.

Wenn er einen neuen Titel unterschreiben muss sollte dieser bis zur Geburt eueres 2. Kindes befristet sein, dann benötigt ihr keine Abänderungklage.

Denn bei 3 Kindern unterschreitet er seinen Selbstbehalt von 900 €, da er allen 3 unterhaltspflichtig ist.

Es wäre aber gut, wenn er einen Titel hat, denn dann kann dieses vom Einkommen abgezogen werden und evtl. bekommt ihr dann Wohngeld oder bezuschussendes Hartz IV,

Sophie

Hallo Katrin,
zu deiner Frage Punkt 4: du schreibst, es war ein Wohnungsbrand unter euch. Und dass es leider keine Versicherung gibt. Wer hat denn den Brand verursacht? Derjenige oder dessen Haftpflichtversicherung müsste euch den Schaden ersetzen.
lg ginnie

Hallo und vielen Dank erstmal für die schnellen Antworten. Sieht ja leider nicht so rosig aus...

Mit einem erhöhten KU würden wir schon wieder etwas Hartz 4 bekommen (dachte da wären wir endlich weg von..). Momentan wären es rund 50 Euro, wird momentan berechnet. Nach der Geburt unseres 2. Kindes wäre es auch nicht mehr, da nach Abzug des Kindergeldes ja nur 54 Euro übrig bleiben für das Kind und da aber dann der Mehraufwand für Schwangerschaft weg fällt, bleibt das Ganze gleich.

Die Tochter und dein Sohn stehen im gleichen Rang.
Du und seine Ex im 2. Rang (ihr bekommt nur etwas wenn noch Geld übrig ist)

Die Ex bekommt nichts. Waren ja nicht verheiratet und das Kind ist ja älter als 3. Außerdem ist die schon wieder fest vergeben.

3. Kosten für Umgang sind i.d.R im anteiligen KG enthalten, kann aber unter best. Voraussetzungen erhöht werden; Miete nein

Er bekommt doch gar kein KG für seine Tochter. Weiß jemand, wie viel man davon geltend machen kann (1x im Monat einfache Strecke 600 km)?

Hallo Katrin,
zu deiner Frage Punkt 4: du schreibst, es war ein Wohnungsbrand unter euch. Und dass es leider keine Versicherung gibt. Wer hat denn den Brand verursacht? Derjenige oder dessen Haftpflichtversicherung müsste euch den Schaden ersetzen.
lg ginnie

Brandursache ist laut Polizeiakte nicht eindeutig geklärt. Höchstwahrscheinlich techn. Defekt (umgekippte Stehlampe) und da eben nur höchstwahrscheinlich, zahlt die Haftpflicht des letzten, der in der Wohnung war nicht. Auch keine andere. Klage ist uns zu riskant, glaube nicht mehr an die deutsche Justiz. Am Ende sitzen wir auf noch mehr Kosten.

Noch eins, die KM will seinen Steuerbescheid von 2006. kann sie das? Ich mein, was geht sie 2006 an? Wenn dann doch von 2007, oder? Aber reicht das nicht, wenn wir zeigen, was er in den letzten 12 Monaten für Einkommen hatte (so verlangt sie es ja)? Also anhand von Lohnabrechnung und Hartz 4 Bescheiden???
Sein Arbeitsverhältnis ist eh nur bis Sept. 2008 befristet. Hat das was zu bedeuten?

Na ja, wie gesagt, danke erstmal für die Antworten.

Ciao, Katrin

Hi Katrin,

das ist ja alles etwas chaotisch zusammengetragen. Habe mal folgende Fragen um mir einen Überblick zu verschaffen.

1.Wann wurde das letzte mal Auskunft erteilt und von wem?
2. Wann erfolgte die letzte KU-Festsetzung, durch wen und wie ist sie erfolgt (Vereinbarung, Titel etc)?
3. Wie ist der genaue Wortlaut der Forderungen im Auskunftsverlangen der KM?
4. Um welches Auskunftsformblatt handelt es sich (JA, RA etc) und was wird da für welchen Zeitraum verlangt?
5. Welche OLG sind zuständig, sowohl Kind als auch KV?

Zum Umgang gibt es z.B. >> dieses Urteil << vom BGH. In manchen URL wird dieses Thema auch behandelt (siehe URL des OLG Koblenz Pkt 10.7). Eine feste Regelung bzw anwendbare Pauschalbeträge sind mir nicht bekannt, wahrscheinlich läuft das auf eine gerichtliche Einzelfallentscheidung hinaus.

Zum Thema Steuerbescheid:
Bei der Ermittlung des unterhaltsrelevanten Einkommens werden die Einnahmen und Ausgaben der letzten 12 Monate i.d.R. herangezogen. Darunter fällt auch die Steuererstattung bzw Nachforderung. Wenn also das Kalenderjahr 2007 zugrunde gelegt wird betrifft dies auch das Ergebnis der Steuererklärung aus dem Vorjahr, also 2006, da die Auszahlung/Rückforderung 2007 erfolgte. Wenn die KM aber Wert darauf legt, exakt die letzten 12 Monate heranzuziehen und ihr schon einen Bescheid für 2007 habt, so gilt dann dieser. Das Ergebnis des Steuerbescheids gilt übrigens als EK.

Inwieweit ein befristetes Arbeitsverhältnis von dieser Dauer überhaupt bei der EK-Ermittlung für KU einfließt weiß ich leider nicht, zumal ja erst die Zukunft so richtig betroffen ist. Aber erstmal geht es doch eigentlich darum zu konstatieren, was genau die Gegenseite bezweckt und wie sie versuchen wird zu agrumentieren. Im Moment kann ich mir nicht so richtig vorstellen, daß da was anderes als die 97 Euro wieder herauskommen.

Gruss oldie

Hallo oldie,

dann versuch ich mal etwas Licht ins dunkel zu bringen.

1. Meist du Auskunft über seine Einkommensverhältnisse, oder? Also dann war bei der Festsetzung des Titels im Feb. 2003.
2. Es gibt einen Titel, wurde damals vom JA berechnet und festgesetzt. Auf welchen Grundlagen weiß mein Partner nicht (mehr). Also eine Urkunde zur Festlegung des Unterhalts.
3. Schreiben KM:
"Hallo XXX,

du hast ja bei der Gerichtsverhandlung am 03.04.08 mitgeteilt, dass du nun wieder in einem Arbeitsverhältnis stehst.

Um den festgelegten KU (97 Euro) zu überprüfen, bzw. eine Neuberechnung veranlassen zu können, bitte ich dich, Auskunft über dein Einkommen der letzten 12 Monate zu erteilen.

Zur Auskunftserteilung sende ich dir beiliegend 2 Formulare mit, welche ... innerhalb 3 Wochen zurückschickst.
Weiterhin bitte ich dich, falls du eine Steuererklärung machst, den EKSt-Bescheid des Jahres 2006 in Kopie mitzuschicken.

Bitte behalte vorerst die Zahlung von 97 Euro bei.

Sollte sich ein höherer Anspruch errechnen lassen, mache ich diesen ab 01.05.2008 geltend.

In der Hoffnung auf eine gütliche Klärung verbleibe ich

... "

4. Ich denke die Formulare sind nicht vom JA. Einmal eine "Verdienstbescheinigung zur Vorlage beim Fachbereich Jugend, Schule und Sport". Die muss sein Arbeitgeber ausfüllen. Kein genauer Zeitraum verlangt aber der Arbeitgeber kann ja dann einschließlich Mai eh nur für 3 Monate was eintragen. Das Zweite Formular ist ein "Ermittlungsbogen". Auch kein Zeitraum angegeben. Die wollen nur den mtl. Arbeitsverdienst Netto und Brutto wissen, also wahrscheinlich einen Durchschnitt... und halt all die anderen üblichen Einnahmen und Ausgaben.
5. KV: OLG Stuttgart, Kind: Brandenburgisches OLG

Ich hoffe, das hilft weiter.  Und ich hoffe, deine Prognose stimmt  🙂

Vielen Dank erstmal. Jetzt ruft die Familie.

Gruß, Katrin

Hi Katrin

alles in allem hört sich der Brief der KM recht freundlich an. Ich möchte auch anmerken, sie hätte den KV schon mehrmals zur Auskunft über sein EK auffordern können, zumal mehrere Änderung im Unterhaltsrecht seit 2003 stattgefunden haben. Mein Eindruck ist also, daß eine vernünftige Einigung mit ihr möglich erscheint.

Ich fasse mal zusammen:
Es existiert ein Titel vom JA über 97 Euro.
KM verlangt Auskunft über EK der letzten 12 Monate des KV mit Inverzugsetzung zum 01.05.2008.
Soweit ich weiss wird in diesem Ermittlungsbogen gefragt nach weiteren UH-berechtigten Personen.

Darum folgender Vorschlag:
Er gibt alle seine Nettoeinkünfte der letzten 12 Monate selber an. Die Auskunftsformulare, die herumgeistern, sind sehr vielfältig und nicht selten veraltet, so daß z.B. der abzugsfähige Soli-Beitrag gar nicht auftaucht etc ( z.B. bei mir im letzten Spätsommer, übrigens ein Formular vom JA). Als Grundlage sind sie meist ganz brauchbar. Eventuell entsprechende Kontoauszüge mit anfügen. Auch das er ein befristetes Arbeitsverhältnis hat mit angeben, vielleicht mit einer Kopie des Arbeitsvertrages.
Ebenso gibt er an, daß er ein weiteres unterhaltsberechtigtes Kind hat sowie dessen Mutter, der BU zusteht. Gleichfalls gibt er an, daß in naher Zukunft weiterer Nachwuchs eintrifft.

Zur Info:
das OLG Stuttgart hat die 5%-Klausel für die abzugsfähigen Arbeitsaufwendungen, ebenso kennt es alternativ die Anrechnung der Fahrtkosten zur Arbeit. Allgemein muss allerdings glaubhaft begründet werden, warum nicht der ÖPNV genutzt werden kann.

Und natürlich Gesprächsbereitschaft signalisieren. Wie gesagt, ich habe den Eindruck, daß er sich mit seiner Ex einigen kann. schließlich hat sie sich 5 Jahre zum KU nicht gerührt und der Brief hört sich nicht unfreundlich an. Einen Versuch ist es wohl wert.

Was wird eigentlich vor Gericht noch verhandelt - Scheidung, Umgang oder was? Das könnte noch andere Gesichtspunkte offenbaren.

Gruss oldie

Hallo oldie,

du hast Recht, der Brief der KM ist sehr freundlich. Hat ja auch ihr RA für sie geschrieben (sie kann superschlecht deutsch). Aber sie will ja schließlich auch was von uns und wenn möglich, dann natürlich ohne Stress. ABER: Die Fronten sind total verhärtet. Schau mal hier rein, wenn du die Nerven hast http://www.vatersein.de/Forum-topic-7314.html .
Vor Gericht gehts grad um den Umgang weil uns die KM das Kind vorenthält. Kurzfassung: Erzählt dem Kind Horrorgeschichten über KV, dass er sie wegschnappt und nie mehr nach Hause bringt etc... Sie sagt jetzt (Kind), dass sie Angst vor dem Papa hat, will nicht zu ihm, will nicht telefonieren. Momentan findet ein begleiteter Umgang statt, allerdings bisher sehr spärlich und Mitte Juli gehts dann wieder vor Gericht. Und nein, man kann mit ihr absolut nicht reden aber wir versuchen es natürlich auch erst einmal gütlich.

Kurze Frage, BU bedeutet Betreuungsunterhalt oder???

Na ja, Dienstag erreichen wir hoffentlich schnell unseren RA. Der RA der KM hat nämlich hörig Respekt vor unserer RAin (haben seit Anfang des Jahres einen neuen RA - in der Heimatstadt des Kindes).

Zur Info:
das OLG Stuttgart hat die 5%-Klausel für die abzugsfähigen Arbeitsaufwendungen, ebenso kennt es alternativ die Anrechnung der Fahrtkosten zur Arbeit. Allgemein muss allerdings glaubhaft begründet werden, warum nicht der ÖPNV genutzt werden kann.

Greift bei einer evt. Gerichtsverhandlung über den KU nicht das OLG am Wohnort des Kindes?

Wie gesagt, ich habe den Eindruck, daß er sich mit seiner Ex einigen kann. schließlich hat sie sich 5 Jahre zum KU nicht gerührt und der Brief hört sich nicht unfreundlich an.

Das sie den Unterhalt nie neu berechnen lassen wollte, liegt nur daran, dass ihr das vorher keiner gesagt hat. Jetzt hat sie ja einen RA... Außerdem hat mein Partner immer noch viel dazu gegeben an Bargeld, Kleidung usw. und ich hab ich mal ganz freundlich durch die Blume sagt, dass sie eigentlich noch weniger bekommen würde weil: lange Zeit nur Hartz 4 und es noch ein 2. unterhaltsberechtigtes Kind gibt. Außerdem lebt sie seit sie denken kann von Sozialhilfe bzw. Hartz 4 und weiß, dass jeder Euro des KU als EK angerechnet wird. Sie also nicht mehr in der Tasche hat... Ich sag ja, das sind Verhältnisse bei der KM, da bleibt selbst der Kaffee blass aber das würde jetzt jeglichen Rahmen sprengen. Und man weiß ja, dass das JA nichts "machen kann", erst wenn das Kind selber Drogen nimmt und sich selber selbst verletzt....

Also weiterhin vielen Dank für die Antworten.

Ciao, Katrin

Moin

Kurze Frage, BU bedeutet Betreuungsunterhalt oder???

Ja.

Greift bei einer evt. Gerichtsverhandlung über den KU nicht das OLG am Wohnort des Kindes?

Dies ist ein zumindest für mich strittiges Thema. In den früheren Leitlinien wurde der Bedarf des Kindes durch seinen OLG-Bezirk, die Bereinigung des Einkommens des Pflichtigen jedoch durch den OLG-Bezirk an dessen Wohnort ermittelt (vergl. z.B. BT2005/2007, KG Berlin, OLG Brandenburg). In den seit 01.01.2008 geltenden URL fehlen diese Hinweise. Aber warum sollte z.B. ein OLG (z.B. Bremen) das Einkommen eines Pflichtigen in einem anderen OLG-Bezirk (z.B. München) bereinigen können? N.m.M. muss der Bedarf und die Aufwendungen auf adas entsprechende Lebensumfeld abgestellt werden, ansonsten kann sich der Gesetzgeber die Möglichkeit  verschiedener Ausführungen in den OLG-Bezirken schenken. In eurem Fall betrifft es z.B die km-Bewertung bei der nachweisbaren Fahrt zur Arbeit.

Aber mal allgemein, so ein Auskunftsersuchen ist eigentlich normal und bedeutet erstmal ausschliesslich, dass der KV in Verzug gesetzt wurde. Es heisst nicht, dass ein höherer KU auch gezahlt werden muss. Nach Erteilung der Auskunft erfolgt eine Berechnung durch die Gegenseite auf welche der KV immer noch reagieren kann, ist wie ein Vorschlag zu verstehen. Redet mit eurem Anwalt, da bei der Festlegung eines neuen KU-Betrages in diesem Fall sehr viele Tücken lauern können wie unregel. EK, SB, Wohnvorteil, Bedarfsgemeinschaft etc eben die ganze Bandbreite ist möglich. Doch darauf bereits im Vorfeld einzugehen ist zwecklos.

Für den KV gilt erstmal, dass er z.Z. drei Personen zu Unterhalt verpflichtet ist und ab Sept. sogar vier Personen. Den bisherigen titulierten KU zahlt er weiter. Alles andere regelt euer Anwalt für euch. Fragen kannst Du natürlich hier auch weiterhin stellen.

Gruss oldie

Hallo Oldie,

also vielen Dank erstmal und dann werden wir mal sehen was die nächste Woche ergibt. Ich meld mich.

Gruß, Katrin