ach so ich sollte dazu sagen ich sitz das jetzt schon seit 4 Monaten aus und unterschreibe die dinger nicht... bisher ist mir noch nichts geschehen, nun droht sie mir aber zum Anwalt zu gehen um ihr Geld von der Arge zu bekomm deswegen dachte ich das ich jetzt mal Nachhaken sollte ob das überhaupt rechtens ist das ich die Zettel nicht unterschreibe

Moin.

Ob sie Dich zwingen kann, weiß ich nicht. Das klingt für mich ein wenig nach Neid oder dem Wunsch der KM einen auszuwischen. Tut nicht Not. Du bist doch offensichtlich in der für Väter beneidenswerten Ausnahmesituation, dass Du die Kinder hast.

Aber was ist denn Dein Problem? Solange Du ihr eben nur bestätigst, dass die Kinder im Rahmen des Regelumgangs bei KM sind, solltest Du keine Nachteile davon haben. Ob ihr deshalb ein Anspruch bei der Arge zusteht, wissen andere hier besser.

Und im Übrigen ist meiner Meinung nach sogar noch mehr Zeit der Kinder mit ihrer Mutter als UmgangsET sogar unkritisch für Dich.

Bekommst Du eigentl. Unterhalt?

Gruß. toto

Moin, Moin!

Ob du unterscheiben musst, kann ich dir nicht sagen.

Aber ich verstehe dass Problem nicht. Wenn du kein Geld von der Arge kriegst, hast du doch keinerlei Nachteile, wenn du ihr unterschreibst wann die KInder bei ihr waren. Sie hat dann für die Tage wo die Kinder bei ihr sind etwas mehr Geld, aber du hast nicht weniger Geld.

Also: Leben und Leben lassen. Vielleicht kommt von dem Geld was sie dann mehr hat wenigstens ein Teil euren Kindern zu Gute. Das wäre doch nichts Schlechtes.

Natürlich würde ich nur wahrheitsgemäß unterschreiben, also nur für die Tage wo die Kinder wirklich bei ihr waren.

Gruß vom Krümelmonster

ja mir ist schon bewusst das es prinzipiell für mich keinen unterschied macht ob sie das Geld bekommt oder nicht und es in einer gewissen weise um Rache geht dabei... aber ich sehe nicht ein sie dabei zu unterstützen an noch mehr Geld zu kommen nachdem sie wie gesagt damals mit sämtlichen Ersparnissen abgehauen ist und mich mit fast 10.000 Eur schulden zurück gelassen hat.
Ich bekomme Unterhaltsvorschuss vom JA sie selber bezahlt kein Cent und sagt auch das sie im Leben nicht freiwillig arbeiten gehen wird weil sie nicht einsieht Unterhalt für die Kinder zu bezahlen...
hab einfach kein bock diese Einstellung von ihr zu unterstützen
und den kindern kommt es in keinem Fall zu gute.. die haben schon kein bock mehr zu ihr hin weil sie jedes mal das ganze Wochenende vorm TV geparkt werden, nicht mit ihren freunden spielen dürfen oder sonst was Ausserhalb der Wohnung machen Essen holt sie sich jedesmal mit den Kids von der Tafel und das ganze Geld geht dafür drauf das sie 3x Pro Woche feiern geht und sie ihren Gras konsum finanzieren kann

hab einfach kein bock diese Einstellung von ihr zu unterstützen

Ich kann verstehen, dass dich das nervt, aber du hast nichts zu verlieren, außer dass deine Ex dir bei passender Gelegenheit eine Verweigerungshaltung vorwerfen kann. Also vergiss die Vergangenheit und unterschreibe diesen Wisch, alleine schon, um Ruhe zu haben.

Hallo,

Du mußt nicht unterschreiben, niemand kann dich zwingen. Jedoch wird deine Verweigerung die Stimmung zwischen euch nicht verbessern. Musst halt schauen ob es dir das wert ist. Das extra Geld von der Arge wird sie so oder so bekommen, wenn sie irgendwie nachweisen kann, dass der Umgang stattfindet. Diese schriftliche Bestätigung von dir zu bekommen ist nur ein Weg, es gibt sicherlich noch andere Alternativen. Du wirst die Bezuschussung, sofern sie ein ANrecht darauf hat, also nicht permanent verhindern können, egal wie ungerecht du es findest.

Gruss,

Gasti

hi,

es ist immer wieder spannend, wie wenig sich männliche und weibliche BET in manchen Dingen unterscheiden  🙂

Hör auf, dich an deiner Ex abzuarbeiten und vergangenen Frust abzugelten. Vielleicht kommt ihr (mehr-) geld an den Umgangswochenenden auch euren kids (teilweise) zugute.
Und auch wenn nicht ist Deeskalation IMMER für die Kinder gut...und manchmal ist man halt eine zeitlang alleine mit der Deskalation. Damit tust du aber deiner Exe keinen Gefallen sondern letztendlich den kids.

Unterschreib und gut ist.

Mima

Moin Vater,

soweit ich mich hier an andere Fälle aus dem Forum erinnere, geht es der ARGE darum, dass die Tage, wo die Kinder da sind, mehr Geld für Verpflegung zur Verfügung gestellt wird.

Was Deine Ex gemacht oder nicht gemacht hat, interessiert für den aktuellen Umgang nicht. Du bist in dem Moment nicht besser, wie KMs die den Väter die Krankenkassenkarten nicht rausrücken, Unterschriften verweigern oder verzögern oder ähnliches veranstalten.

Wenn sie ein paar Euro mehr bekommt, sollte das nicht zu Neid führen. Der Rest ihres Lebens muss Dich nicht weiter tangieren. Kontrolliere die Zettel, trage dort auch nur die korrekten Zeiten ein und gib ihr die Zettel beim nächsten Umgang. Fertig. Gruß Ingo

Moin,

kann man mich dazu Zwingen? ich bekomme kein Geld von der Arge oder sonst wen sondern lebe nur von Azubi Vergütung, Unterhaltsvorschuss und Kindergeld

Sie bildet mit den Kindern während der Umgangszeiten eine temporäre Bedarfsgemeinschaft.
Die Arge verlangt nach einem Nachweis. Wenn @debugged mal hier vorbeischaut, kann er Dir das näher erklären. Da ist es die betreuende KM, die rumzickt (hurra, ich bin mit Mima einer Meinung :)).

Wenn Du nicht unterschreibst, könnte sie versuchen, das irgendwie anders nachzuweisen (z.B. Eidesstattliche Versicherung).

Da Du aber keinen erkennbaren Nachteil (der könnte bestehen, so Du selbst Sozialleistungen beziehen würdest) hast, solltest Du über Deinen Schatten springen.

Gruß
United

Moin,

ich denke, dass es von ARGE zu ARGE unterschiedlich gesehen wird.
Ich habe der KM noch nie einen Zettel für irgendwelche Umgangszeiten unterschrieben. Allerdings habe ich auch die Vermutung, dass Zeiten angegeben wurden, in denen nicht ein Kind bei ihr war ... aber das ist nicht mein Problem und ich würde auch nichts unterschreiben. Das hat mich Rache nichts zu tun, das ist einfach nicht meine Baustelle.

Gruß
Kasper

Was spricht dagegen, mal direkt beim Arbeitsamt anzufragen? Sie werden Dir sicher keine personenbezogenen Auskünfte geben, aber das verlangst Du ja auch nicht.
Es geht vielmehr um allgemeine Informationen...so nach dem Motto... "Frau TriTraTrullala ist ja bei Ihnen gemeldet und möchte irgendeinen Zettel von mir, aber sie weiß selbst nicht genau welchen..."
Auf die Art kriegst Du vielleicht raus, was das Amt damit will bzw. wofür sie es braucht.

Ansonsten schließe ich mich der Mehrheit hier an. Blende die Personenebene  :gunman: aus, wende Dich der Sachebene zu und bestätige die realistischen Zeiten.
Hauptsache, Deine Kids haben davon keine Nachteile (und das scheint mir unstrittig).

Grüße
StK

Dieses Thema ist gerade erst im werden.

Ziel unserer geliebten Regierung ist es, nicht nur solche Zettel unterschreiben zu lassen, sondern den Umgangsberechtigten aufzufordern, den Mehrbedarf für die Umgangszeiten beim BET einzufordern.
Natürlich ohne dafür auch eine Rechtsgrundlage mit zu liefern.
Es wird erstmal nur die Auszahlung verweigert und damit ist das Problem für Mutter Staat erledigt.

Das erzeugt doch wieder nur Prozeßhänselei ...

Dann wird im Umkehrschluss doch der Kindesunterhalt, der im Regelfall ja zu zahlen ist, auch auf den UET umgelegt und es findet ein Rückfluß statt. Das wird nicht gewollt sein, den die entsprechende Lobby höre ich jetzt schon heulen ... Interessant wird es dann noch, wenn der UET ARGE Leistungen bekommt und der BET nicht ... wie soll das verrechnet werden? Muss dann der BET zu allen anderen Leistungen auch noch die Umgänge beim UET zahlen? Das kann ja lustig werden ...
Damit wäre dann die Grundzüge für weitere Boykottierungen (und da dann aus für mich nachvollziehbaren Gründen) gelegt.

Ich komme immer wieder darauf zurück, dass dieser ganze Kindesunterhaltscheiß wirklich für die Mülltonne ist und nur Streit und Mißgunst erzeugt. Vor allem in diesen (inzwischen) hohen Summen ... Wenn die Kinder als gesamtgesellschaftliche Aufgabe angesehen werden würde, und der KU nur noch einen drittel ausmachen würde, dafür die Transferleistungen (Kindergeld) entsprechend angehoben werden würde, würde es so gut wie keinen Streit geben und die Masse an Unterhaltszahler auch wieder Leistungsfähig. Und wenn ein BET unbedingt was extra will, dann soll dieser dies in Gottes Namen auch selber bezahlen ... geht natürlich nur mit entsprechenden Einkommen, aber das ist auch sein Problem.
Wenn das bei vernünftigen Eltern geklärt ist, und dies dürften die meisten sein, gibt es auch viel weniger Konflikpotenzial, und mit einer solchen Regelung würde sich das Wechselmodell in vielen Trennungen automatisch "einschleichen".

Aber da hätte die juristische Lobby vermutlich was dagegen ... denn dann fallen natürlich die ganzen Einnahmen aus den Familienstreitfällen weg.

Gruß
Kasper

Ich war der Meinung das ich damals irgendwo gelesen habe das man mich nicht zwingen kann diese zettel zu unterschreiben und das sie im zweifel Pech hat weil die Arge nur zahlt wenn ich das unterschreibe, finde dieses aber nicht wieder, oder erinner mich einfach nur falsch.

Also das Arbeitsamt selber wird dich nicht zwingen können. Die KM steht ihrerseits in der Nachweispflicht gegenüber dem
JC (§60 SGB I). Das JC kann alternativ von ihr eine Versicherung an Eides statt akzeptieren, muß es aber nicht, weil die Beweiswürdigung Ermessenssache des Jobcenters ist und die EV lediglich das mildeste Mittel der Glaubhaftmachung ist.

Anno Domini 2012 verlangte das Jobcenter von mir eine Unterschrift der Mutter zu den stattgefundenen Umgangszeiten in meinem Haushalt.
Ich wiederum fragte das Jobcenter nach einer Rechtsgrundlage für die geforderte schriftliche Bestätigung seitens der Mutter. Diese war damals nicht oder nur durch Zugeständnisse meinerseits gewillt, die Unterschrift vorzunehmen. Die Antwort des JC (an meinen mich im Antragsverfahren vertretenden Sozialverband) war:

Hinsichtlich der Nachweisbarkeit kann eine Bestätigung der Kindesmutter tatsächlich nicht von mir verlangt werden. Hier bin ich zunächst von der Bereitschaft der Kindesmutter, diesen Nachweis ohne weiteres zu Erbringen, ausgegangen.  Anderes ergibt sich, wenn eine gerichtliche Regelung z. B. in Form eines Übergabebuches, besteht. Sollte eine Regelung, auch in Übereinstimmung mit dem Jugendamt X-Stadt, nicht bestehen, so muss ihr Mandant die künftigen Umgangstage in Form einer Eidesstattlichen Versicherung nachweisen.

Im Herbst 2015 wurde in meinem JC eine andere Mitarbeiterin der Leistungsabteilung für mich zuständig. Erneut wurde ich aufgefordert, die Unterschrift der Mutter zu bringen.
Ich fragte schriftlich zurück, ob sich etwas an der Rechtslage seit 2012 geändert hätte und verwies auf die bisherige Korrespondenz dazu. Die Antwort war:

Sofern es Ihnen nicht möglich ist, eine schriftliche Bestätigung der Kindesmutter über...einzuholen, bleibt es bei der bisherigen Vereinbarung. Sie können daher weiterhin die Tage des Umgangsrechts durch Ihre eidesstattliche Versicherung bestätigen.

Es verbleibt jedoch bei einer vorläufigen Bewilligung, die erst nach ...[Beibringung von div. Unterlagen] ... endgültig festgesetzt wird

Es könnte aber sein, daß ein Familiengericht dem Betreuungselternteil die Verpflichtung auferlegt, die geforderte (regelmässige) Unterschrift zu dem Umgangsprotokoll zu leisten (Kein Beweis = Kein Geld vom Amt, ergo nicht gut für das Kindeswohl). Voraussetzung wäre natürlich, das der Umgangselternteil so ein Verfahren auf Grundlage des §1628 BGB anleiert.

Ich habe mal über 4 Ecken gehört, daß in einem Fall vor dem Familiengericht die Mutter als Betreuungselternteil gezwungen wurde, die Unterschriften für das Jobcenter zu erbringen.
Im TFAQ-Forum hat ein anderer Vater ähnliches aus seiner Verhandlung berichtet. Die Verweigerungshaltung kann auch den Betreuungselternteil die VKH-Möglichkeit kosten.

Tendenziell würde ich nach aktuellem Stand also sagen, das der Betreuungselternteil unterschreiben sollte. Wenn er nicht im Leistungsbezug ist, treffen ihn zunächst auch keine Nachteile.

Mit der Novelle der fachlichen Hinweise zu dem §33 (Anspruchsübergang) trifft den (vermögenden) Betreuungselternteil neuerdings sogar eine Auskunfts- und Unterhaltspflicht:

7.2 Temporäre Bedarfsgemeinschaft
Hält sich ein Kind nur temporär in einer Bedarfsgemeinschaft auf und werden aus diesem Grund Leistungen erbracht, ist auch hier ein möglicher Unterhaltsanspruch zu prüfen. Verfügt der betreuende Elternteil über ein erhebliches Einkommen, das es ihm ermöglicht, ohne Gefährdung ihres oder seines angemessenen Selbstbehaltes zum Barunterhalt beizutragen, ist der Unterhalt für den Zeitraum des Leistungsbezuges geltend zu machen.

https://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/groups/public/documents/webdatei/mdaw/mdk1/~edisp/l6019022dstbai377975.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI377978

Hallo!

7.2 Temporäre Bedarfsgemeinschaft
Hält sich ein Kind nur temporär in einer Bedarfsgemeinschaft auf und werden aus diesem Grund Leistungen erbracht, ist auch hier ein möglicher Unterhaltsanspruch zu prüfen.

Naja, prüfen kann man ja immer viel.
Nachdem die Rechtsprechen bislang ja aktuell grundsätzlich davon ausgeht das Umgangskosten auch vom Umgangselternteil zu tragen sind muss diese "Prüfung" ja immer negativ ausfallen.

Wäre interessant ob sich wirklich ein Gericht so weit aus dem Fenster lehnt das Gegenteil auszuurteilen - denn das müsste dann ja für ALLE UET gelten, egal ob Leistungsempfänger oder nicht (zumindest ist mir bislang keine Gesetzesgrundlage bekannt die es zulassen würde einen UH-Ansproch von einem Leistungsbezug abhängig zu machen).
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Anmerkung Moderation:
Zitat als solches kenntlich gemacht.
@habakuk: könntest Du Dich bitte doch mal mit der hier üblichen Zitierfunktion vertraut machen bzw. diese anwenden? Der geplagte Leser würde relativ einfach erkennen, worauf Du Dich beziehst... 😉

Hallo!
Naja, prüfen kann man ja immer viel.
Nachdem die Rechtsprechen bislang ja aktuell grundsätzlich davon ausgeht das Umgangskosten auch vom Umgangselternteil zu tragen sind muss diese "Prüfung" ja immer negativ ausfallen.

Es handelt sich aber in dieser speziellen Konstellation des "Rollentausches" der Eltern dann nicht mehr um "Umgangskosten" sondern um "Barunterhalt".
So wird das Ganze dann über den Anspruchsübergang des öffentliches Rechts "umtransformiert".

Wäre interessant ob sich wirklich ein Gericht so weit aus dem Fenster lehnt das Gegenteil auszuurteilen - denn das müsste dann ja für ALLE UET gelten, egal ob Leistungsempfänger oder nicht

Ja aber, warum denn auch nicht? Es gibt doch schon Urteile der Familiengerichtsbarkeit, die finanziell besser gestellte BET's zu einer Mitwirkung bei der Umgangsfinanzierung verpflichtet haben.

Aus zwei anderen Beschlüssen der Sozialgerichte weiß ich, daß z. B. die Mutter auch vom Gericht geladen wurde, um eine Beteiligung der Mutter an dem Umgangskosten anhand ihrer finanziellen Möglichkeiten zu erörtern (z. B. vor dem Sozialgericht Berlin).

Ich selber habe nur von einem einzigen Fall aus der Bundeshauptstadt gehört, bei dem ein Jobcenter die gutverdienende Mutter auf Kostenerstattung verklagt hat. Die Sache ist in einem Vergleich geendet und daher nie öffentlich geworden.  

Den "Schwarzen Peter" der Unterhaltspflichtfeststellung hat das Bundessozialgericht mit seiner Entscheidung aus B14 AS 50/12 R v. 12.06.2013 schön der Familiengerichtsbarkeit zugeschoben und sich nicht darüber ausgelassen. Aber für die UET und BET im Leistungsbezug gilt das auf jeden Fall. Wenn alle Familienmitglieder in der jeweiligen Bedarfsgemeinschaft letztlich Sozialleistungen beziehen, dann holt sich der Staat aus dem Haushalt das wieder, was er dem anderen für den Umgang mitgegeben hat (Das Kind hat insgesamt keinen Anspruch auf Regelleistungen für mehr als 30 Tage). Dazu gibt es auch wenigstens ein bestätigendes Urteil der Sozialgerichte aus der 2. Instanz (LSG NDS-Bremen, sonst auch SG Detmold).

(zumindest ist mir bislang keine Gesetzesgrundlage bekannt die es zulassen würde einen UH-Ansproch von einem Leistungsbezug abhängig zu machen).

Im Sozialrecht gibt es sogar einige Gründe, die durch den Anspruchsübergang auf den sozialen Träger begründet werden, weil der ja "sozialrechtlich" für das Kind anstelle des "BET" leistet, genauso wie das Jugendamt Unterhaltsvorschuß gewährt.

Aber die Fachlichen Hinweise der Bundesagentur für Arbeit sind auch keine Garanten für gesetzeskonforme Auslegung von Vorschriften.

In meinem Fall hat sich das JC sogar geweigert, sich an der Mutter schadlos zu halten oder überhaupt erst einen möglichen Regress zu prüfen. Dort hiess es:"Dann wird diese bedürftig."

In den Erwerbslosenforen melden sich einige BET's, die gar nicht im Leistungsbezug sind, aber von der Unterhaltsstelle des Jobcenters zur Abgabe von Auskünften im Zusammenhang mit der zeitweisen Bedarfsgemeinschaft aufgefordert werden (Einkommensnachweise, Vermögen etc.)).

Veröffentlichte Gerichtsentscheidungen aus dem Familienrecht dazu sind mir allerdings auch nicht bekannt. Das wird aber noch kommen, da bin ich mir sicher. Wenn Jobcenter sogar wie jetzt bekannt wurde, für 10 Cent vor das Bundessozialgericht gehen...

**Edit: Anmerkung entfernt....