Hallo zusammen,

an diesem Punkt kommt die "Lebensstellung" ins Spiel. Wer mit einem Netto von 5 KEUR die Klamotten für seine Kids bei KIK & Co kauft / kaufen lässt und auch bei sonstigen kinderrelevanten Ausgaben auf "möglichst billig" pocht, würde wohl zu Recht die Bezeichnung "Sparbrötchen" (oder auch deutlichere Worte) verdienen.

Hm, wenn wir die Moralkeule jetzt mal für einen Moment stecken lassen - was steht zum Stichwort "Lebensstellung" auch gleich wieder im genauen Wortlaut im Gesetz? Richtig, da hätten wir BGB § 1610, und dort heißt es nun mal: "Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen" - und eben nicht "nach der Lebensstellung des Pflichtigen"!

Eine sehr kreative Auslegung dieses Gesetzes nenne ich die Düsseldorfer Tabelle; macht diese doch gerade die Lebensstellung des Pflichtigen, d.h. sein Einkommen, zum Maß aller Dinge.

Nix für ungut,

Malachit.

Hi,

also an anderem Ort, an dem ich mir ab und zu die Zeit vertreibe, lese ich immer nur, dass man von dem läppischen KU kein Kind groß bekommt und die Mütter regelmäßig das Gleiche, na gut, annähernd das Gleiche noch mal selbst draufpacken.

LG LBM (der schon klar war, dass es "darum" in dem Bericht nicht ging).

Leider ist dem oft eben nicht so und KM finanzieren sich über den KU mit. Das ist wie schon einige geschrieben haben vom Staat gewollt spart man ja an Sozialleistungen für die Bedarfsgemeinschaft, wenn es einen KU Zahler gibt.

Hi Lausebackesmama,

Dank Malachit und Dir habe ich die DDT verstanden.
700 € war tatsächlich von mir eine erfundene und vermutlich selbst für das Jahr 2018 eine übertriebene Fabelzahl.
Meine 518 € für ein 12 Jähriges Kind incl. Kindergeld sind aber aktuell.
Ich denke Du hast die Alterstufen verwechselt.
Meine Meinung als Frischfleisch auf diesem Gebiet ist wenn man KU  erhöht, sollte man auch den SB  erhöhen, damit das Gleichgewicht erhalten bleibt.

Es geht um die Scheidungskinder, bleiben davon die unehelichen Kinder unberührt ?

LG Zahltag39

Moin Malachit,

und dort heißt es nun mal: "Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen" - und eben nicht "nach der Lebensstellung des Pflichtigen"!

das ist - meinetwegen von den wenigen exotischen Fällen abgesehen, wo der wohlhabende Unternehmer mal schnell eine unbekannte Dorfschönheit hinter dem Festzelt geschwängert hat - doch kein Widerspruch: In den meisten anderen Fällen haben das/die Kind(er) und der UH-Pflichtige zuvor durch ein gemeinsames Familienleben bereits eine "Lebensstellung" erreicht und praktiziert. Warum sollte aufgrund der Scheidung der Eltern plötzlich die grosse Gleichmacherei ausbrechen nach dem Motto "damit es nur ja gerecht ist, kriegen alle UH-berechtigten Kinder gleichviel (nämlich den Mindest-Unterhalt); den Rest der Kohle behält Papa!"?

Das wäre mir persönlich ein bisschen zuviel "Herz-Jesu-Sozialismus".

Grüssles
Martin

Moin ZT,

700 € war tatsächlich von mir eine erfundene und vermutlich selbst für das Jahr 2018 eine übertriebene Fabelzahl.
Meine 518 € für ein 12 Jähriges Kind incl. Kindergeld sind aber aktuell.

dann muss dem auch ein entsprechendes Einkommen gegenüberstehen. Einen Zahlbetrag von 518 EUR gibt es in der DDT zwar nicht, aber um in diese Regionen vorzustossen, braucht der UH-Pflichtige für ein 12-jähriges Kind schon ein Netto (!) zwischen 3.901 und 4.300 EUR. Sich angesichts dieser Zahl über das "teure Kind" zu beklagen, das 500 EUR im Monat kostet, wäre ein Luxus-Problem, zumal die Kosten für's Kind in einer "funktionierenden" Gutverdiener-Familie sicher nicht geringer wären.

Meine Meinung als Frischfleisch auf diesem Gebiet ist wenn man KU  erhöht, sollte man auch den SB  erhöhen, damit das Gleichgewicht erhalten bleibt.

dafür gibt es den Bedarfskontrollbetrag. Bei der obigen Rechnung würden dem UH-Zahler allerdings zwischen 3.400 und 3.800 EUR für sich verbleiben (ggf. auch weniger, weil noch EU dazukommt), aber dass man deswegen den SB erhöhen müsste, ist eher unwahrscheinlich.

Es geht um die Scheidungskinder, bleiben davon die unehelichen Kinder unberührt ?

Uneheliche Nachkommen sind den ehelichen unterhalts- und erbrechtlich (glücklicherweise) vollkommen gleichgestellt.

Grüssles
Martin

Meine 518 € für ein 12 Jähriges Kind incl. Kindergeld sind aber aktuell.
Ich denke Du hast die Alterstufen verwechselt.

Nö, die Zahl gibt es in der DDT nicht. Du musst auch daran denken, für die tatsächliche Zahlung die ZAHLBETRAGSTABELLE (nach Abzug KG) zugrunde zu legen.
Und da beginnt der Betrag bei 334 Euro für ein Kind ab 12 Jahren.

LG LBM

Hallo Zahltag39,

prinzipiell gebe ich dir recht mit

[...]
Meine Meinung als Frischfleisch auf diesem Gebiet ist wenn man KU  erhöht, sollte man auch den SB  erhöhen, damit das Gleichgewicht erhalten bleibt.

das perfide an der Geschichte ist, dass eine Erhöhung des Selbstbehalts zuerst einmal null Auswirkungen hat. Der erhöhte Kindesunterhalt ist sofort zu zahlen. Ein erhöhter Selbstbehalt geht nur über die Änderung eines Titels (ohne Titel kannst du prinzipiell mit der Ex alles verhandeln) in die Zahlungen ein. Und selbst dann wirst du dich schwer tun vom Mindestunterhalt weg zu kommen. Zuerst fallen die ganzen Abzüge weg und dann gibt es die ganzen Folterwerkzeuge wie fiktives Einkommen, Erniedrigung des Selbstbehalts .....
Das heißt, wenn du heute nach KU genau auf dem Selbstbehalt von 950,- € landest wirst du ab Januar halt drunter liegen und bei einer Erhöhung des SB eben noch weiter drunter. :exclam: so what.

Was mich aus meiner ganz  persönlichen Sicht an der ganzen Sache anstinkt ist, dass für das erste wie fünfte Kind der Unterhalt gleich ist.
Vom Mindestunterhalt eines Kindes kann man sicher keine großen Sprünge machen. Abgesehen davon, dass es irgendwo nicht ein zu sehen ist, dass für den Betreuungselternteil bis 18 heißt: Kinder kosten nur "fremdes Geld".
Bei mehreren Kindern ergeben sich doch ganz erhebliche Synergieeffekte (Wohnraum, Einrichtung, Klamotten, Auto etc.). Dazu kommt noch dass das Kindergeld mit der Kinderzahl zusätzlich steigt. Der Selbstbehalt ist aber trotzdem genau so hoch, wie bei einem Kind. Als Umgangselternteil brauch ich trotzdem Platz, Lebensmittel, Eintrittskarten etc. für fünf. Dass mir die Hälfte der fünf Kindergelder bliebe, ist nur Augenwischwerei, da diese ja im Selbstbehalt verschwindet. Beim Kinderfreibetrag genau das Selbe.
Genug gejammert:

Es geht um die Scheidungskinder, bleiben davon die unehelichen Kinder unberührt ?

Das zeigt die journalistische Qualität des Artikels. Beim KU wird zum Glück nicht zwischen ehelichen und nichtehelichen unterschieden. Hier treffen dann allerdings die Ausführungen von Malachit. Warum richtet sich der Kindesunterhalt eines One Night Stands (ich nehm ja die Pille :phantom:) nach dem Einkommen des Samenspenders?? :puzz:

Grüßle

PvF

Moin,

ich denke, die Diskussion driftet in die falsche Richtung. Es geht hier doch eigentlich gar nicht darum, ob einem überdurchschnittlich verdienenden Unterhaltszahler ein paar Euro mehr oder weniger weh tun. Vielmehr geht es um die zusätzliche Belastung von Normalverdienern.

Die Logik, dem Unterhaltsempfänger die gestiegenen Lebenshaltungskosten zuzugestehen und gleichzeitig dem Unterhaltspflichtigen aufzubürden, erschließt sich mir angesichts seit Jahren sinkender Reallöhne nicht...

Gruß

Brainstormer

Moin,

[...]ich denke, die Diskussion driftet in die falsche Richtung.

... und ich denke, hier wird auch noch aneinander vorbei geredet:
Wenn Zahltag von 518 EUR ausgeht, die KM für´s Kind zur Verfügung stehen, dann sind das 334 KU + 184 KG.
Was Falsches kann ich darin (zumindest in seinem letzten Post) nicht entdecken.

... und da weder der Focus noch die Düsseldorfer Schwarzrobenträger wissen, welche Steuergeschenke unter den Weihnachtsbaum gelegt werden, sollte man sich jetzt auch nicht verrückt machen lassen.

Theoretisch liegt der Kinderfreibetrag derzeit noch über dem sächlichen Existenzminimum gem. Existenzminumbericht.
Da im nächsten Jahr Wahlen anstehen, ist aber kaum vorstellbar, dass es keine Erhöhung gibt.
... und die Verdienteste unter den Bundesverdienstkreuzträgerinnen kann dann wieder von sich geben, dass dieses für Alleinerziehende ja eigentlich gar nicht gut ist, weil durch die Vorrangigkeit von KU ja nix mehr für BU übrig bleibt.

Besten Gruß
United

Hallo zusammen,

das ist - meinetwegen von den wenigen exotischen Fällen abgesehen, wo der wohlhabende Unternehmer mal schnell eine unbekannte Dorfschönheit hinter dem Festzelt geschwängert hat (...)

Ich gestehe, dass mich das obige Zitat einigermaßen verwirrt: Normalerweise verficht doch gerade Martin mit Nachdruck die These, die Bedeutung eines Spermiums werde maßlos überschätzt, und daher müsse z.B. das Sorgerecht, zum Schutze jener Dorfschönheit, auch und insbesondere jene Männer auf dem Radar haben, die ihren Beitrag zur Evolution mit dem Schwängern der Frau als erledigt betrachten. Aber hier, wo es um die Frage geht, ob die Lebensstellung des Spermiumslieferanten vollautomatisch auch die Lebensstellung des Kindes bestimmt, da schmilzt diese Gruppe von Männern dann ganz plötzlich zusammen zu "wenigen exotischen Fällen", die folglich nicht weiter betrachtet zu werden bräuchten?!?

Es ist doch offensichtlich so: Die Düsseldorfer Tabelle geht mit keiner Silbe auf die Lebensstellung des Kindes ein, sie zielt mittels der Einkommensgruppen einzig und allein auf die Lebensstellung des Pflichtigen ab. Es ist eben kein Unterschied, weder in die eine noch in die andere Richtung, ob der Vater sich unmittelbar nach der Zeugung verdünnisiert hat; ob er schon während der Schwangerschaft gegangen ist (oder gegangen wurde); ob die Beziehung mit der Mutter wenige Monate nach der Geburt endete (und der Unterschied in der Lebensstellung des Babys somit i.W. darin bestand, ob es die Windeln von Pampers oder jene von Aldi vollmachen durfte); oder ob die Beziehung erst dann in die Brüche ging, als das Kind bereits aus dem Alter eines Windelkackers heraus war - und nur in letzterem Fall kann man m.E. überhaupt davon reden, dass die Lebensstellung des Vaters nennenswert auf die Lebensstellung des Kindes abgefärbt hat.

All dieses spielt, wie gesagt, in der Düsseldorfer Tabelle nicht die geringste Rolle, die gesetzliche Vorgabe "Lebensstellung des Kindes" wird im Richterrecht ohne Wenn und Aber mit der Lebensstellung des Vaters gleichgesetzt. Und jetzt möge mir mal jemand erklären: Da es nun offensichtlich an nichts anderem liegt - wieso ist dann die finanzielle Schlagkraft des ehemaligen Besitzers dieses ansonsten völlig belanglosen Spermiums ausschlaggebend dafür, ob der Lebensstellung des Kindes die Benetton-Jeans angemessen ist, oder aber doch nur jene vom KiK?

Im übrigen stößt man unschwer auf weitere Rätsel des Familienrechts, wenn man die Lebensstellung des Kindes mit der Lebensstellung des Vaters gleichsetzt: Wenn beide angeblich gleich sind, wieso bewirkt eine Verbesserung der väterlichen Lebensstellung (z.B. eine fette Gehaltserhöhung) nach gängiger Rechtssprechung sofort eine entsprechende Verbesserung der Lebensstellung des Kindes, während jegliche Verschlechterung der väterlichen Lebensstellung frühestens (!) nach sechs Monaten auf die Lebensstellung des Kindes durchschlägt?

Nix für ungut,

Malachit.

Warum sollte aufgrund der Scheidung der Eltern plötzlich die grosse Gleichmacherei ausbrechen nach dem Motto "damit es nur ja gerecht ist, kriegen alle UH-berechtigten Kinder gleichviel (nämlich den Mindest-Unterhalt); den Rest der Kohle behält Papa!"?

Weil es so im Gesetz steht?

Die Düsseldorfer Tabelle widerspricht nun mal dem Wortlaut des Gesetzes nach §1610 BGB.
Und es widerspricht auch dem Grundgesetz, nachdem es primär die Eltern sind, die entscheiden, wie sie ihre Kinder erziehen.
Und dazu gehört eben auch die Frage, ob die Kinder nun an KiK oder an Armani gewöhnt werden.
Niemand zwingt nicht geschiedene Eltern dazu, ihre Kinder in den Poloverein zu schicken. Warum wird also der getrennte Zahlknecht dazu verurteilt, diesen zu finanzieren?

Tip fuer Frauen: Wer Karriere machen will, einfach 3 Kinder machen und sich scheiden lassen. Dan lebt Man ewig in Luxus! Maenner haben nur ein ausweg... abhauen...

@cicero

Jedes vernünftige Betreuungselternteil gibt den Großteil des KUs oder alles (je nach Stufe) für die Bedürfnisse der Kinder aus.

Mir ist nicht klar, wie man beim Mindestunterhalt und drei Kindern im Luxus leben kann, allein vom Kindesunterhalt.

Und es gibt genügend barunterhaltspflichtige Elternteile die bei drei Kinder nicht den Mindestunterhalta zahlen können.

Sophie

"Es könnte im Hinblick auf die Erhöhung der Hartz-IV-Sätze erforderlich sein, den Selbstbehalt zum Jahresbeginn anzupassen."

http://www.123recht.net/Selbstbehalt-fuer-Unterhaltspflichtige-koennte-steigen-__a130554.html

Mein Senf:

Hach ja.... überhaupt welchen bekommen, das hätte schon was...

Hachja!!! ...

Tip fuer Frauen: Wer Karriere machen will, einfach 3 Kinder machen und sich scheiden lassen. Dan lebt Man ewig in Luxus! Maenner haben nur ein ausweg... abhauen...

Aha?!

Ich gratuliere den jeweiligen Kinder zu ihrem A*..vater!

Wäh, was soll man sagen:
Eure Kinder bedeuten halt Ausgaben! Egal, ob ihr mit ihnen im Haushalt lebt oder nicht.
Dass manche Unterhaltspflichtige das nicht einsehen wollen/können ...

Wie gut, dass das System in D den kümmernden, verbleibenden Eltern wenigstens ermöglicht, sich auch ohne Unterhalt um die Kinder zu kümmern. Sonst wären hier die Straßen genauso voll mit "elternlosen", d.h. wohl eher: ungewollten Kindern, wie in Moskau, Tirana oder sonstwo.
Armer Nachwuchs. Ganz pauschal!

LG, mahjoko

Hallo zusammen,

was mir bei der ganzen Diskussion ein wenig fehlt sind einfach die Fragen, wieviel benötigt denn der betreuende Elternteil um das Kind zu versorgen?
Benötigt denn ein Kind, wenn der oder die unterhaltspflichtige nicht zahlt, nur diese 133 Euro vom Amt und das auch nur für einen begrenzten Zeitraum? Oder benötigt ein Kind womöglich 400 - 500 Euro im Monat zzgl Kindergeld bei einem gutverdienenden Unterhaltspflichtigen???
Ich bin der festen Überzeugung, wenn es hierbei nach einem Solidaritätsprinzip geregelt wäre, d.h. jeder unterhaltspflichtige zahlt Summe X (gemäß seinem Einkommen) in eine Kasse ein und der oder die Unterhaltsberechtigte bekommt pro Kind Summe Y ausgezahlt (unabhängig davon was der Unterhaltspflichtige verdient), wäre bei relativ vielen sogenannten Alleinerziehenden die Motivation deutlich geringer die Kinder betreuen zu wollen.
Oder es wird eine gewisse Grundsumme ausgezahlt und alle weiteren Aufwendung werden nur nach Vorlage einer Rechnung oder Quittung erstattet.

Versteht mich Bitte nicht falsch, ich habe bisher immer pünktlich und regelmäßig meinen Unterhalt gezahlt, auch während der 2 Jahre unseres Wechselmodells, daher erlaube ich mir auch abschätzen zu können, was ein Kind im Monat so an Geldmitteln "verschlingt". Da ich ein relativ gutes Einkommen hab, zahl ich Monat für Monat einen stattlichen Betrag an meine Exfrau. Wenn dieses Geld komplett für meine Kinder ausgegeben würde...

Nur mal so... (aus Frust)

Gruß
Peter

Hallo Peter,

ja, man könnte das so machen wie du vorschlägst, aber wer entscheidet dann ob aus der Zusatzkasse bestimmte Dinge gekauft werden oder nicht?

Bei mir war das beispielsweise so, dass ich Klassenfahrten, Trainingslager, Bedarf für den Leistungssport, Vereinsgebühren, Fahrten vom Hort zum Training und zurück etc. aus dem Kindesunterhalt gezahlt habe. Diese Dinge fallen bei vielen - zumindest nicht in der Höhe - nicht so an.
Ich hatte das mal ausgerechnet, einfach weil ich ja auch mit meinem Geld rechnen muss und kam dann zeitweise auf Kosten für Hobbies und Sport der Kinder auf ca. 100-200 €/monatlich.

Klar, wäre das Geld nicht dagewesen hätten sie das nicht in dem Umfang machen können, aber ich wollte ihnen das ermöglichen was zu Ehezeiten normal war (und da wurde auch nicht diskutiert ob das Reiten teuer ist oder nicht, sondern es wurde einfach bezahlt und gut war).

Und da unser eines Kind bei der Geburt eine Fußfehlstellung hatte, habe ich natürlich nur die guten Schuhe, möglichst mit herausnehmbarer Sohle gekauft, damit die Einlagen hineinpassen, gekauft, für beide Kinder. Dies betraf alle Schuhe, dafür hatten sie keine fünf Paar, aber es läpperte sich doch: Normale Schuhe für den Alltag, Turnschuhe für Schulsport, Turnschuhe für Leistungssport, Schläppchen fürs Leistungsturnen, Turnschuhe für draußen.

Als die Kleine bereits bei Papa wohnte erklärte er mich völlig erschrocken, er hätte für sie neue Turnschuhe gekauft und hätte 100 € zahlen müssen. Daraufhin habe ich ihm erklärt, dass ich für die Große 3 Paar Turnschuhe und Sportkleidung (damals war sie auf der Sportschule) gekauft hätte und ca. 460 € gezahlt hätte.

Sophie

Moin,

ja, Kinder kosten Geld ... nachzulesen beispielsweise <hier>.

Im übrigen stößt man unschwer auf weitere Rätsel des Familienrechts, [...]

Noch´n paar Rätsel (vielleicht begreif ich´s auch nur nicht):
- Erhöht Vater Staat das Kindergeld um 20 EUR (und im gleichen Atemzug den Kinderfreibetrag um ca. 500 EUR), dann bedeutet das für eine intakte Familie 20 EUR mehr Netto im Monat.
Im Familienrecht bedeutet das, diese staatliche Subventionierung wird folgendermaßen geteilt: der Betreuungselternteil erhält davon 50 EUR, der zum Unterhalt Verpflichtete Unterhaltspflichtige -30 EUR.
- Geht´s um Exenunterhalt ist das real vorhandene (nicht für das Kind, sondern für den Betreuungselternteil gedachte) hälftige Kindergeld fiktiv nicht da (auf Seiten eines UH-Pflichtigen kennt man eher real nicht existierendes Einkommen, welches fiktiv da sein könnte), findet also bei der Bedarfsermittlung keinerlei Berücksichtigung.
- Geht´s um staatliche Unterstützung des Betreuenden wird alles, was da ist - oder seitens eines potenziell UH-Pflichtigen zur Verfügung gestellt werden könnte -, auch berücksichtigt.

Ich wandere nicht aus und zahle weiter brav meinen Unterhalt, aber richtig finde ich das ein oder andere nicht wirklich (wer nen guten Tipp hat, an welcher Stelle ich mein Kreuz machen soll, kann sich gerne melden) ...
... aber in der Tat alles eine Frage der Perspektive.

Wer als Unterhaltspflichtiger pauschal davon ausgeht, dass ein UH-Empfänger von jedem mehr erhaltenen Euro in Luxus lebt, hat m.E. eine ebensolche Wahrnehmungsstörung wie ein UH-Empfänger, der pauschal davon ausgeht, dass jeder beim Umgangselternteil verbleibende Euro ohnehin für Belangloses verprasst wird ...

Gruß
United

Hallo zusammen,

dass Kinder Geld kosten ist außer Frage. Ich habe in Deutschland aber noch nie von einem Kind gelesen/gehört, dass mangels Geld verhungern/verdursten/erfrieren musste.

Die ganze KU-Gesetzgebung ist aber mit das schlimmste im hiesigen "Familien"-recht.

Aus meiner Sicht wäre eine Reform wie folgt angebracht:

- KU für jedes Kind gleich, unabhängig vom Verdienst des Pflichtigen und der Kinderzahl
- KU in der Höhe, was auch das Amt zahlt (also 133 Euro pro Monat)
- KU + Kindergeld sind somit ca. 320 Euro, das sollte das Existenzminimum des Kindes mehr als decken

- für alles was die KU-Berechtigte darüber hinaus für das Kind ausgeben will gibt es 2 Möglichkeiten:
1. die Berechtigte erwirtschaftet es selbst (ganz im Sinne von der Emanzipation und Gleichberechtigung)
2. die Berechtigte klärt mit dem Pflichtigen unter Erwachsenen (ohne RA und Gericht) ob er nicht freiwillig etwas mehr dazu gibt, weil es dem Kind zugute kommt.

- die DDT hat ja abschreckende Wirkung, weil hier jeder Mann ablesen kann, wieviel Kinder er sich leisten kann

Leider wird eine Reform aus Gründen des Fortschritts und der Freiheit der Frau nicht umgesetzt werden und die Geburtenrate deutscher Frauen bleibt wie sie ist. Ich habe als Student von 600 Euro monatlich (inkl. Miete) gelebt, wofür ein dreijähriges Kind dass Vollzeit in einen kostenlosen Kindergarten geht (Essensgeld 40 Euro) 500 Euro (KU+KG) benötigt, kann mir kein Richter der Welt erklären.

Grüße,

Lullaby

Aus meiner Sicht wäre eine Reform wie folgt angebracht:

- KU für jedes Kind gleich, unabhängig vom Verdienst des Pflichtigen und der Kinderzahl
- KU in der Höhe, was auch das Amt zahlt (also 133 Euro pro Monat)
- KU + Kindergeld sind somit ca. 320 Euro, das sollte das Existenzminimum des Kindes mehr als decken

Aber warum sollte ein Kind aus wohlhabender Familie nur 133,- Euro KU erhalten? Es kann doch nix für die Trennung der Eltern und soll nun seinen Lebensstandard nicht mehr halten können?!
Warum soll ein Kind am Existenzminimum leben müssen.

Ich habe meine Kids seit etwa 10 Jahren bei mir im Haushalt. Mit 320,-€ je Kind käme ich nicht aus (wenn ich denn Unterhalt erhielte).