@schulze,
lies Dir mal die sehr vorsichtige und abwägende Antwort einer Anwältin zu dieser Fragestellung durch:
Absolute rechtliche Aussagen wie
Keinesfalls wird sie jedoch das Recht haben die Kosten der Fremdbetreuung auch dem KV aufzuerlegen.
stimmen i.d.R. nie. Deshalb hört man sie auch nur von juristischen Laien. Anwälte wissen, dass letzlich der Richter entscheidet
und nicht das persönliche Verständnis nach Lesen eines Gesetzestextes.
LG,
Mux
lies Dir mal die sehr vorsichtige und abwägende Antwort einer Anwältin zu dieser Fragestellung durch:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Betreuungsunterhalt-Kosten-fuer-KITA-Platz-inbegriffen---f227900.htmlAbsolute rechtliche Aussagen wie
stimmen i.d.R. nie. Deshalb hört man sie auch nur von juristischen Laien. Anwälte wissen, dass letzlich der Richter entscheidet
und nicht das persönliche Verständnis nach Lesen eines Gesetzestextes.
Hi Mux,
gebe dir vollkommen recht. Vor Gericht und auf hoher See....
Da ein Richter grundsätzlich unabhängig ist, kann er natürlich (leider) auch vollkommenen Unsinn entscheiden. Deshalb steht jede Aussage immer unter dem Vorbehalt, dass ein Richter auch anders entscheiden kann. Allerdings halte ich die Aussicht aus den genannten Gründen für nicht so hoch. Die Antwort der Anwältin finde ich sehr ausgewogen. Die von ihr genannte Begründung erscheint mir jedenfalls hinreichend wacklig, dass ich es nicht als Pflicht sehen würde diese Kosten zu übernehmen.
Ich könnte mir eine Situation vorstellen diese freiwillig zu übernehmen, bei einer KM vom Stamme Nimm aber wohl eher nicht. Da würde ich eher einen Prozess riskieren.
Beste Grüße,
schultze, der die Meinung vertritt, dass derjenige der die Musik bestellt sie im Regelfall auch bezahlen soll.
schultze, der die Meinung vertritt, dass derjenige der die Musik bestellt sie im Regelfall auch bezahlen soll.
Diese Meinung ist gut und richtig.
Nur leider wird sie nicht von der (Familien-)Justiz geteilt.
Dort darf grundsätzlich die Mutter die Musik bestellen und der Vater hat sie zu bezahlen.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Diese Meinung ist gut und richtig.
Nur leider wird sie nicht von der (Familien-)Justiz geteilt.
Dort darf grundsätzlich die Mutter die Musik bestellen und der Vater hat sie zu bezahlen.
Leider hast du in vielen Fällen recht. Ich spreche da auch aus eigener Erfahrung. Aber es ist nicht in allen Fällen immer so. Bei Kita-Kosten ohne arbeiten zu gehen, bin ich zuversichtlich, dass es nicht so ist.
Beste Grüße,
schultze
Moin schultze,
sorry, aber der von dir angegebene Link besagt bezüglich der Situation des TO gerade mal gar nichts, denn seine Situation kommt darin überhaupt nicht vor.
das hat auch niemand behauptet; ich hatte lediglich geschrieben (Hervorhebung durch mich):
wie @Sputnik mittlerweile mit DIESEM Link belegte, hilft persönliches Gerechtigkeitsempfinden in familienrechtlichen Fragen oft nicht weiter.
Dass die Situation des TO dadurch abgebildet würde, hatten weder @sputnik noch ich behauptet.
Wenn sie die Betreuung delegieren will um auf der Couch zu liegen -> ihr Bier.
der Gesetzgeber geht nicht davon aus, dass Mütter reihenweise faul auf der Couch liegen, sondern dass der Besuch eines Kindergartens pädagogisch wertvoll und der Entwicklung von Kindern dienlich ist. Das deckt sich auch mit kinderpsychologischen Erkenntnissen. Auch der TO vermutet, dass Deine Ex eher ein Studium beginnen wird als faul herumzuliegen. Das Couch-Argument liest man vorzugsweise in Väterforen, wo dieses faule Herumliegen auf Sitzmöbeln als etwas beschrieben wird, das nur Frauen betrifft und regelmässig schlagartig genau mit der Trennung beginnt.
Es gibt keine veröffentlichte Entscheidung, die einer Mutter, die nichts außer der Kinderbetreuung macht, auch noch die Kita auf Kosten des KV zugesprochen hätte.
Und? Was nicht im Internet steht und innerhalb von 2 Minuten ergoogelt werden kann, existiert deswegen nicht?
Ich weiss nicht, warum Du in diesen Fragen so auf "Kontra" gebürstet bist und andere Neu-User mit persönlichen Rechtsansichten verunsicherst, als wären diese Gesetz. Justiz hat nun einmal nix mit "Gerechtigkeit", "kann ich mir nicht vorstellen" oder "das können die doch nicht machen" zu tun. Deshalb bekommt man am Ende auch nicht Recht, sondern nur ein Urteil.
schultze, der die Meinung vertritt, dass derjenige der die Musik bestellt sie im Regelfall auch bezahlen soll.
für persönliche Meinungen kann man sich in Gerichtssälen in der Regel wenig kaufen.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Hallo Martin,
wir drehen uns im Kreis.
der Gesetzgeber geht nicht davon aus, dass Mütter reihenweise faul auf der Couch liegen, sondern dass der Besuch eines Kindergartens pädagogisch wertvoll und der Entwicklung von Kindern dienlich ist. Das deckt sich auch mit kinderpsychologischen Erkenntnissen. Auch der TO vermutet, dass Deine Ex eher ein Studium beginnen wird als faul herumzuliegen.
Die Diskussion geht hier ausdrücklich um Kinder < 3 J. Im Gegensatz zu deiner oben zitierten Einlassung hat der Gesetzgeber hier keineswegs entschieden, dass der Besuch eines Kindergartens pädagogisch wertvoll ist. Er hat im Gegensatz dazu der persönlichen Betreuung des Kleinkindes durch die Mutter den Vorrang eingeräumt, so sie dazu willens und bereit ist. Deshalb darf eine Mutter ja sogar eine vorher ausgeübte Tätigkeit völlig aufgeben, um sich der Betreuung ihres Kleinkindes zu widmen. Und obwohl sie sich durch diese Entscheidung ja erst bedürftig macht, wird ihr dies eingeräumt, weil es eben ein Vorrang Eigen- vor Fremdbetreuung ist. Für ein Kind >3 J. sieht der Gesetzgeber das inzwischen anders und lehnt diesen Vorrang ab.
Die Auswirkungen von KiTa-Betreuung für die unter 3 Jährigen ist auch im Gegensatz zum Kiga bei Kinderpsychologen durchaus umstritten. Es ist keineswegs akzeptiertes Wissen, dass dies für Kinder förderlich ist.
Lies doch einfach mal die Antwort der Anwältin im Beitrag von Mux
lies Dir mal die sehr vorsichtige und abwägende Antwort einer Anwältin zu dieser Fragestellung durch:
Die sieht das differenziert. Ich persönlich glaube nicht, dass ein Richter für Kinder unter 3 J bei einer Mutter die nicht arbeitet, weil sie ja die Betreuung selbst übernehmen wollte, den Vater trotzdem zur Übernahme der KiTa-Kosten verurteilen wird. Ich kann mich durchaus irren, aber wie erläutert ist KiTa für Kinder <3 J. nicht nur kinderpsychologisch sondern auch unterhaltsrechtlich etwas anderes als Kinder >3 J im KiGa.
Darüberhinaus ist es unterhaltsrechtlich völlig wumpe, ob die KM auf der Couch liegt oder studieren geht, während das Kind in der KiTa ist. Der TS war nicht mit ihr verheiratet. Er ist nicht verpflichtet ihr Studium zu finanzieren.
Beste Grüße,
schultze, für den damit alles gesagt ist.
Die Diskussion geht hier ausdrücklich um Kinder < 3 J. Im Gegensatz zu deiner oben zitierten Einlassung hat der Gesetzgeber hier keineswegs entschieden, dass der Besuch eines Kindergartens pädagogisch wertvoll ist.
Der Gesetzgeber nicht aber der BGH hat genau das entschieden.
Und zwar ohne, dass es dafür eine gesetzlichen Grundlage gibt.
Das schert den BGH aber nicht.
Alle untergeordneten Gerichte halten sich an das was der BGH sagt.
Ansonsten werden ihre Urteile wieder gekippt und das macht sich nicht gut Lebenslauf eines Richters.
Insofern steht der BGH über dem Gesetz.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Herrje, @schultze,
Hallo Martin,
wir drehen uns im Kreis.
das tun wir in der Tat:
Ich persönlich glaube nicht, dass ein Richter für Kinder unter 3 J bei einer Mutter die nicht arbeitet, weil sie ja die Betreuung selbst übernehmen wollte, den Vater trotzdem zur Übernahme der KiTa-Kosten verurteilen wird.
den deutschen Familienrichtern ist nämlich vollkommen wurscht, was Du persönlich glaubst, für gerecht, richtig oder angemessen hältst. Die sprechen ihre Urteile, schreiben sie auf Papier, und die gelten dann. Und zwar mit höchstrichterlichem Segen.
Auf Deinen Applaus warten die nicht.
Lies doch einfach mal die Antwort der Anwältin im Beitrag von MuxDie sieht das differenziert.
herrje, die darf das so differenziert sehen wie sie möchte. Sie ist nur eine Anwältin; nicht der Gesetzgeber, nicht mal Familienrichter. Die Wirkung ihrer Ansichten endet an ihrer Haustür.
Darüberhinaus ist es unterhaltsrechtlich völlig wumpe, ob die KM auf der Couch liegt oder studieren geht, während das Kind in der KiTa ist. Der TS war nicht mit ihr verheiratet. Er ist nicht verpflichtet ihr Studium zu finanzieren.
Das hat mit "verheiratet" nichts zu tun. Der KV finanziert auch nicht ihr Studium (oder das Herumliegen auf der Couch), sondern ersetzt ihr unterhaltsrechtlich einfach den "Schaden", den er ihr mit der Schwangerschaft zugefügt hat. Unterschieden wird dabei, ob und wenn ja, welches Einkommen sie vor der Schwangerschaft hatte oder ob sie ohne Einkommen war; danach bemisst sie die Höhe dieses Schadenersatzes.
Wir können hier im Forum durchaus diskutieren, ob das alles gut oder gerecht oder väterfeindlich ist und was engagierte Zeitgenossen wie Du tun können, um daran aktiv etwas zu ändern. Das allerdings bitte nicht in Threads Hilfe suchender anderer User, sondern in eigenen Threads an passender Stelle; gerne überschrieben mit "ich hätte gerne".
In Threads wie diesem geht es um konkrete Antworten auf konkrete Fragen vor dem Hintergrund einer bestehenden Rechtsprechung - und nicht darum, was einzelne Leute glauben oder für gerecht halten.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Moin
BGH, Urteil vom 05.03.2008 XII ZR 150/05
Entscheidungsgründe:
Überwiegend wird demgegenüber angenommen, die Kosten für den halbtägigen Besuch des Kindergartens stellten einen Bedarf des Kindes dar (KG FamRZ 2007, 2100, 2101; OLG Stuttgart FamRZ 2007, 150, 151 und FamRZ 2004, 1129; OLG Celle FamRZ 2003, 323 [LS]; OLG Bamberg FF 2000, 142; Scholz FamRZ 2006, 737, 740; Wendl/Scholz Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis* 6. Aufl. § 2 Rdn. 275; Staudinger/Engler/Kaiser BGB [2000] § 1610 Rdn. 68; Kalthoener/Büttner/Niepmann Die Rechtsprechung zur Höhe des Unterhalts 10. Aufl. Rdn. 350; Menne ZKJ 2006, 298), wobei teilweise zusätzlich gefordert wird, dass der Kindergartenbesuch allein aus pädagogischen Gründen erfolge und nicht, um dem betreuenden Elternteil eine Erwerbstätigkeit zu ermöglichen (OLG München OLGR 1993, 154; OLG Zweibrücken OLGR 2002, 230).
Zum anderen wird vertreten, die Kosten eines ganztägigen Kindergartenbesuchs könnten nicht als Bedarf des Kindes geltend gemacht werden, sondern seien allein im Rahmen des Ehegattenunterhalts zu berücksichtigen (OLG Frankfurt FamRZ 2007, 1353, 1354). Dies müsse jedenfalls mit Rücksicht auf die erweiterte Erwerbsobliegenheit eines Ehegatten nach der Neufassung des § 1570 BGB durch das zum 1. Januar 2008 in Kraft getretene Gesetz zur Änderung des Unterhaltsrechts vom 9. November 2007 (BGBl. I 3189) gelten (Gerhardt in FA-FamR 6. Aufl. 6. Kap. Rdn. 153; Viefhues juris PR-FamR 15/2007 Anm. 4; Hollinger in juris Konkret Das neue Unterhaltsrecht § 1570 Rdn. 73).
Schließlich wird angenommen, die Kosten für den Kindergarten seien unabhängig davon, ob dieser ganztägig oder lediglich halbtägig besucht werde, wegen der von solchen Einrichtungen übernommenen pädagogischen und bildungsmäßigen Aufgaben als Bedarf des Kindes zu qualifizieren (Maurer FamRZ 2006, 663, 665 ff.; vgl. auch Eschenbruch/Klinkhammer*/Wohlgemuth Der Unterhaltsprozess 4. Aufl. Rdn. 3043).
Das ist über 5 Jahre her. Der Gesetzgeber hat ob dieses Beschlusses nicht reagiert und damit sein Einverständnis in diese Art Rechtssprechung gegeben. Welche nachprüfbaren Agrumente hast Du?
Er ist nicht verpflichtet ihr Studium zu finanzieren.
Das hat so grundsätzlich wie Du auch niemand behauptet. Verabschiede Dich doch mal von Deiner schwarz/weissen Betrachtungsweise, spitze nicht immerzu zu und versuche zu relativieren, mögliche Varianten durchzuspielen und dann Vorschläge oder "Lösungsansätze" zu unterbreiten. Das wäre in meinen Augen produktiver.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
herrje, die darf das so differenziert sehen wie sie möchte. Sie ist nur eine Anwältin; nicht der Gesetzgeber, nicht mal Familienrichter. Die Wirkung ihrer Ansichten endet an ihrer Haustür.
Das hat mit "verheiratet" nichts zu tun. Der KV finanziert auch nicht ihr Studium (oder das Herumliegen auf der Couch), sondern ersetzt ihr unterhaltsrechtlich einfach den "Schaden", den er ihr mit der Schwangerschaft zugefügt hat. Unterschieden wird dabei, ob und wenn ja, welches Einkommen sie vor der Schwangerschaft hatte oder ob sie ohne Einkommen war; danach bemisst sie die Höhe dieses Schadenersatzes.In Threads wie diesem geht es um konkrete Antworten auf konkrete Fragen vor dem Hintergrund einer bestehenden Rechtsprechung - und nicht darum, was einzelne Leute glauben oder für gerecht halten.
Hallo Martin,
1. Wir diskutieren hier nicht BU im Allgemeinen sondern KiTa Gebühren für ein Kind < 3. Weshalb du jetzt mit irgendwelchen Definitionen von BU daherkommst erschließt sich mir nicht. BU bekommt die KM bereits, über ihren Anspruch besteht kein Dissens. Also was soll das?
2. Ich habe konkret geantwortet auf eine konkrete Frage "vor dem Hintergrund einer bestehenden Rechtsprechung". Meine Einschätzung ist eine andere als deine. Du hast deine allerdings nicht begründet. Ich schon. Das ist der Unterschied.
Ich bin ganz sicher, dass du kein Jurist bist. Du nimmst hier immer zu juristischen Themen Stellung und maßt dir an andere Forumsteilnehmer an Trash-TV-Serien zu verweisen. Dabei behauptest du z. B. dann mal einfach, dass die Ansichten von Anwälten grundsätzlich keine Wirkung haben ("die Wirkung der Ansicht von Anwälten endet an ihrer Haustür"). Sorry, aber das kann ich einfach nicht mehr Ernst nehmen. Selbst dem juristischen Laien wurde in aller Öffentlichkeit im Falle Mollath vorgeführt, dass ein Anwalt sehr wohl Einfluß hat. Das ist nach unserer Rechtsordnung übrigens auch seine Aufgabe als Organ der Rechtspflege. Natürlich gibt es gute und schlechte Anwälte, aber ihre Ansichten bringen sie in Verfahren ein und das bleibt eben nicht ohne Wirkung.
Komm gib es zu. Deine Beiträge sind eigentlich Satire, oder? Du solltest neue User nicht zu sehr verwirren. Sie könnten glauben was du schreibst.
Beste Grüße,
schultze, für den dieser Faden damit wirklich beendet ist
1. Wir diskutieren hier nicht BU im Allgemeinen sondern KiTa Gebühren für ein Kind < 3. Weshalb du jetzt mit irgendwelchen Definitionen von BU daherkommst erschließt sich mir nicht. BU bekommt die KM bereits, über ihren Anspruch besteht kein Dissens. Also was soll das?
vielleicht hast Du bei Deinen ganzen Vermutungen und Glaubensfragen ja ein wenig den Überblick verloren: *Wir* diskutieren über Kita-Gebühren, aber *Du* möchtest mit Einlassungen wie
Darüberhinaus ist es unterhaltsrechtlich völlig wumpe, ob die KM auf der Couch liegt oder studieren geht, während das Kind in der KiTa ist. Der TS war nicht mit ihr verheiratet. Er ist nicht verpflichtet ihr Studium zu finanzieren.
auch Unterhaltsfragen diskutieren.
Du hast deine allerdings nicht begründet. Ich schon. Das ist der Unterschied.
auch das ist eine krasse Fehlwahrnehmung: Du "kannst Dir nicht vorstellen"; ich schildere einfach gängige Rechtsprechung.
Ich bin ganz sicher, dass du kein Jurist bist. Du nimmst hier immer zu juristischen Themen Stellung und maßt dir an andere Forumsteilnehmer an Trash-TV-Serien zu verweisen.
nein, das bin ich nicht. Man muss auch kein Huhn sein, um über Eier zu reden. Man sollte allerdings zumindest wissen, wie Eier aussehen...
Dabei behauptest du z. B. dann mal einfach, dass die Ansichten von Anwälten grundsätzlich keine Wirkung haben ("die Wirkung der Ansicht von Anwälten endet an ihrer Haustür"). Sorry, aber das kann ich einfach nicht mehr Ernst nehmen.
dann lass es eben. Wir haben hier schon von Anwälten gelesen, die den Kontakt von Kindern zu ihren Vätern für schädlich halten. Der Anwalt meiner Ex war der Ansicht, ihr stünden knappe 3.000 EUR nachehelicher Unterhalt zu (bekommen hat sie dann genau 0 EUR). Jeder Anwalt darf so viele und so schräge persönliche Meinungen haben wie er möchte. Aber Meinungen sind eben (glücklicherweise) keine Rechtsprechung.
Selbst dem juristischen Laien wurde in aller Öffentlichkeit im Falle Mollath vorgeführt, dass ein Anwalt sehr wohl Einfluß hat.
meine Putzfrau war auch der Ansicht, dass Gustl Mollath zu Unrecht in der Klapse weggesperrt worden war. Jetzt ist Mollath draussen. Daran kann man mal sehen, welchen Einfluss Putzfrauen haben.
Komm gib es zu. Deine Beiträge sind eigentlich Satire, oder? Du solltest neue User nicht zu sehr verwirren. Sie könnten glauben was du schreibst.
Die Userverwirrung ist Dein Hobby, nicht meines. Sachkundige User dieses Forums - inklusive mir - werden Deine persönlichen Ansichten daher auch künftig richtigstellen, wenn es nötig ist.
Ich habe hier in neun Jahren jedenfalls schon zahlreichen Usern helfen können. Wenn Du glaubst, Du müsstest das nach ein paar Tagen Forenzugehörigkeit und ohne familienrechtliche Sachkenntnis ins Lächerliche ziehen, stehst Du ohne Hose da, nicht ich.
Just my 2 cents
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Moin schultze
Deine Antwort, knapp 40 min nach meinem Beitrag, hatte keinerlei Bezug dazu und der damit (leider) aktuellen Rechtssprechung. Vielmehr scheint es Dir Vergnügen zu bereiten, zuzuspitzen, abzuschweifen, zu relativieren zur eigenen Meinungsbehauptung. Bitte, mach' Dich doch einmal, durch konkrete Belegung Deiner Meinung, auch konkret angreifbar. Philosophisch könnten wir hier bis zur Unkenntlichkeit uns austauschen. Nur werde ich das in einem Thread eines anderen users nicht zulassen. Und das gilt für alle Thread's, in denen Du geschrieben hast. Ich werde ernsthaft sauer. :adminhadspoken:
oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Vollqoute gelöscht.
Hallo Oldie,
Ich verstehe nicht worüber du dich aufregst. Das von dir zitierte Urteil des BGH betrifft doch ein Kind >3 mit einer Mutter die berufstätig ist. Ich hatte schon an mehreren Stellen in diesem Faden begründet, weshalb dies nicht einfach auf Kinder <3J. Mit einer Mutter die nicht arbeitet sondern vollen BU kassiert übertragbar ist. Du kannst meine Argumente nachvollziehbar finden oder nicht. Konkret genug waren sie sicher. Mehr zu belegen gibt es da nicht, weil der BGH für Kinder <3 und Kita Gebühren bisher keine Entscheidung getroffen hat.
Beste Grüße,
Schultze, der sich über den Ton in diesem Forum wundert
Hallo,
wir alle sind keine Juristen und die Sache mit dem BU ist schon kompliziert.
Hier ein Link, der die Diskussion wieder versachlichen soll: http://www.deutsche-anwaltshotline.de/rechtsberatung/101989-wie-lange-ist-betreuungsunterhalt-zu-leisten
Hier geht es auch um die Frage inwieweit Betreuungsunterhalt gezahlt werden muss, wenn das Kind (3 Jahre minus 4 Monate alt) den Kindergarten ganztägig besucht.
Auch wenn das Urteil nicht konkret genannt wird, ist folgende Aussage relevant:
".. Dabei geht das Gericht von dem Erfahrungssatz aus, dass gerade kleinere Kinder nach einer Ganztagsbetreuung durch Dritte noch im stärkeren Umfang einen persönlichen Zuspruch der Eltern benötigen, was einen nicht unerheblichen zusätzlichen Betreuungsbedarf erfordere. ... "
Eine genaue Antwort wird nur ein Gericht für einen konkreten Fall finden.
VG Susi