Hallo liebe Unterhaltsknechte 🙂
Ich hatte gestern ist eine Diskussion über Unterhalt, mit einem Freund der von seiner Ex übelst gelinkt worden ist. Was haltet ihr von folgender Strategie?
Stellen wir uns folgende fiktive Situation vor:
Max Mustermann wurde durch gerichtliche Vaterschaftsanerkennung (nach einem One-Night stand) dazu auserkoren Zahlvater zu werden. Die Ex-Affäre verweigert jeglichen Umgang, will aber Geld. Er hat Gesundheitliche Probleme und lässt sich „kaputt schreiben“ (nicht Arbeitsfähig – Nicht mehr als 3 Stunden am Tag zumutbar). Fiktives Einkommen ist damit nicht möglich und er bleibt mit dem Verdienst immer brav unter dem Selbstbehalt. Kein Titel – nix – über 10 Jahre. 😀
Die Jahre ziehen ins Land und Max Mustermann gründet eine Familie und bekommt mit seiner neuen Partnerin 2 Wunschkinder und möchte eine gemeinsame Existenz aufbauen. Er plant eine kaufmännische GmbH zu gründen die er von zu hause aus führen kann. Startkapital liegt sicher auf dem Konto seiner Partnerin und die Rechte am Produkt (Patent und Marke) laufen auf dem Namen „Max Mustermann“. So das seine aktuelle Partnerin ihn nicht aus der Firma werfen kann (dann darf sie sein Produkt nicht mehr verkaufen).
Nun hört man öfter das die Jungendämter regelrecht jagt auf Selbstständige machen. Stichworte: „Firmenkapital offen legen“ - „der handelt unter dem Deckmantel einer GmbH“ etc.
Daher plant er nun folgendes:
Wenn seine Partnerin (nicht verheiratet) alleinige Geschäftsführerin wird und er nur 980 Euro Netto im Monat als Angestellter IHRER GmbH bekommt, und Sie zahlt sich 2520 Euro netto Geschäftsführergehalt aus. Die beiden hätten also zusammen 3500 Euro Netto (gemeinsamer Haushalt).
Nun meine Fragen:
Frage 1: Kann das Jugendamt die neue Partnerin (rechtswirksam) auffordern die Bücher ihrer GmbH oder ihr Einkommen offen zu legen? Herr Mustermann ist ja nur Angestellter nicht mit seiner Partnerin verheiratet.
Frage 2: Muss Max Mustermann aufgrund des Haushaltsnettos trotzdem was zahlen? Wenn ja wie viel. Selbstbehalt (1080 Euro) kann ja soweit ich weiß wegen erwerbstätiger Partnerin im Haushalt um 100 Euro (???) gemindert werden. Mit 980 Netto müsste er damit doch sicher sein oder?
Frage 3: Bekommt Herr Mustermann Probleme wenn das Jugendamt erfährt das er (durch Patent und Markenrecht) quasi auch einen Fuß in der Geschäftsleitung hat? Er ist KEIN Geschäftsführer der GmbH aber ohne die Erlaubnis, sein Patent und seinen Markennamen zu nutzen, kann seine Partnerin die Firma nicht führen.
Gefährliches Konstrukt.
Du die Marken und Patenrechte ist der Existenzzweck der GmbH klar. Die GmbH kann ohne die Rechte nicht existieren. Wenn nun ein Unterhaltsempfänger Kenntnis davon erhält, dass der Unterhaltsschuldner Lizenzgebühren erhält, diese aber gering sind, da die GmbH der Nutznießer ist, dann würde ich als Unterhaltsgläubiger die Verschleierung unterstellen.
Dann muss ich nicht einmal die Auskunft über die Einkommen der Partnerin bzw. der GmbH haben, dann unterstelle ich, dass diese das Haupteinkommen ist und würde eine Summe X schätzen. Im übrigen kann man dies ziemlich gut über den Bundesanzeiger und die Offenlegung der Bilanzen erreichen, aus denen sich dann die Einkünfte vorzuüglich schätzen lassen.
Damit ist dann auch unerheblich, ob der Unterhaltsschuldner nur 3 Stunden arbeiten kann, da er ja auch Kapitaleinkünfte unterhaltsrelevant angeben muss.
Damit schließt sich wieder der Kreis und es wir einen Kindesunterhalt ausgeurteilt.
Gruß
Kasper
Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die ich nicht Ändern kann, den Mut, Dinge zu Ändern, die ich Ändern kann und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Er hat Gesundheitliche Probleme und lässt sich „kaputt schreiben“ (nicht Arbeitsfähig – Nicht mehr als 3 Stunden am Tag zumutbar). Fiktives Einkommen ist damit nicht möglich
Gedankenfehler 1 - im unterhaltsrechtlichen Verfahren gibt es ein eigenes Gutachten mit eigenen Spielregeln. Da kann ggf. ein anderes Ergebnis heraus kommen. Ausserdem kann man mit drei Stunden täglich wunderbar den Frühmorgenspaziergang nutzen und Zeitungen austragen. Wenn es bislang niemand hinterfragt hat: Glück gehabt.
und die Rechte am Produkt (Patent und Marke) laufen auf dem Namen „Max Mustermann“.
Gedankenfehler 2 - wir reden hier von immateriellem Vermögen, das er der GmbH unentgeltlich zur Verfügung stellt. Wenn jemand davon Wind bekommt und einen Gutachter die Ertragsmöglichkeit daraus prüfen lässt, kommt zu den 980,- vertraglichem Nettoeinkommen aus seiner Arbeit (steht ja so im Vertrag) noch ein fiktives Einkommen in Höhe eben dieser möglichen Erträge hinzu.
Mit anderen Worten: vergiss es. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass keine Sau danach krähen würde, wenn zumindest mal, wie es ehrlich wäre, der Mindestunterhalt gezahlt wird.
Gruss von der Insel
Gedankenfehler 1 - im unterhaltsrechtlichen Verfahren gibt es ein eigenes Gutachten mit eigenen Spielregeln. Da kann ggf. ein anderes Ergebnis heraus kommen. Ausserdem kann man mit drei Stunden täglich wunderbar den Frühmorgenspaziergang nutzen und Zeitungen austragen. Wenn es bislang niemand hinterfragt hat: Glück gehabt.
Zeitungen austragen kann er nicht. Er darf nur 3 Stunden arbeiten und das tut er ja in der GmbH seiner Partnerin.
Gedankenfehler 2 - wir reden hier von immateriellem Vermögen, das er der GmbH unentgeltlich zur Verfügung stellt. Wenn jemand davon Wind bekommt und einen Gutachter die Ertragsmöglichkeit daraus prüfen lässt, kommt zu den 980,- vertraglichem Nettoeinkommen aus seiner Arbeit (steht ja so im Vertrag) noch ein fiktives Einkommen in Höhe eben dieser möglichen Erträge hinzu.
Mit anderen Worten: vergiss es. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass keine Sau danach krähen würde, wenn zumindest mal, wie es ehrlich wäre, der Mindestunterhalt gezahlt wird.
Ich denke mit dem Mindestunterhalt wird die Sache unterm Strich sogar günstiger weil die Steuerlast zwischen Herrn Mustermann und seiner Freundin besser aufgeteilt wird. Wobei ich glaube das Patent und Marke gar nicht auffallen den das JA weiß ja nicht was die GmbH der Partnerin verkauft und wer wo Rechte hat und kann auch nicht in die Bücher sehen kann.
Servus!
Max Mustermann wurde durch gerichtliche Vaterschaftsanerkennung (nach einem One-Night stand) dazu auserkoren Zahlvater zu werden. Die Ex-Affäre verweigert jeglichen Umgang, will aber Geld.
Offensichtlich wurde hier die biologische Vaterschaft festgestellt (oder nicht?), unabhängig vom Verhalten der KM (wofür das Kind definitiv nix kann) hat der KV die Konsequenzen aus dem ONS mit zu verantworten.
Insofern kann ich unter obiger Voraussetzung solche Konstrukte der Armrechnerei nicht nachvollziehen...
Grüßung
Marco
Mit einem Lächeln zeigst Du auch Zähne!
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Ob ein Vorhaben gelingt, erfährst Du nicht durch Nachdenken sondern durch Handeln!
So doof ist die Idee gar nicht .... aber da fehlt ein Schritt.
Ich würde:
- die Gesellschaftsanteile nicht persönlich halten, dieses geht zum Beispiel auch über eine GbR oder Limited, letztere "sieht" nicht so gut bei Geschäftspartnern aus, bzw. falls man mal einen Kredit benötigt
- dann würde ich die Patente an die GmbH verkaufen
- man kann auch GF dieser GmbH sein, es kommt dann nur darauf an wieveil Umsatz bzw. Gewinn diese GmbH macht. Am Anfang hat man immer Anfangsverluste .. kann Gewinnrückstellungen machen etc. pp.
- keinen Firmenwagen oder so .. da kommt die 1% Regel hart als Einkommen.
Soviel will ich jetzt gar nicht schreiben. Aber eine GbR als Gesellschafter hat den Vorteil, das ich die Gesellschaftsanteile "verschieben" kann mit einen einfachen Vertrag, ohne das ich dafür zu einem Notar muss. Die Vorteile kann dir gerne ein guter Anwalt erzählen. Weiter kann man auch innerhalb dieser GbR z.B. ein notarielles Kaufangebot Herrn Max Mustermann unterbreiten, welches er nur durch Unterschrift irgendwann annehmen muss um z.B. die Gesellschaftsanteile der Partnerin innerhalb der GbR zu übernehmen. Das bekommt man schon sicher hin ...
Wichtig ist hier nur das man sich die Möglichkeit einer "Restitution" des Patents von der GmbH geben lässt, hier kann man aber mit Sicherheitsübereignung arbeiten ... auch kann man die Patente an eine Limited übertragen und diese gibt dann z.B. nur die Lizenz an die GmbH.
Vorteil ist hier, ich kann diese "Limited" auch in einem anderen Land haben ... auch kann man ja die Lizenz dort an weitere Firmen vergeben .. wieso nur an eine ?
Das was man entnimmt bzw. erhält muss man natürlich versteuern ... aber das muss ja ersteinmal gar nicht so hoch sein ..
Ein guter Anwalt und auch ein Steuerberater .. ist hier hilfreich.
Und denkt definitiv an ein Testament .. ein Autounfall und wenn man das Patent persönlich gehalten hat, ist das Kind sofort Erschaftsberechtigt. Daher würde ich ein Patent niemals privat halten ..
Servus!Offensichtlich wurde hier die biologische Vaterschaft festgestellt (oder nicht?), unabhängig vom Verhalten der KM (wofür das Kind definitiv nix kann) hat der KV die Konsequenzen aus dem ONS mit zu verantworten.
Insofern kann ich unter obiger Voraussetzung solche Konstrukte der Armrechnerei nicht nachvollziehen...Grüßung
Marco
Es ist nur eine fiktive Überlegung wie man sich "im Extremfall ONS" vor Unterhaltszahlungen im 100.000 Euro-Bereich (0 bis 18) oder mehr, im Falle einer erfolgreichen Firma, schützen kann. Moralisch betrachtet hast du natürlich recht.
Und denkt definitiv an ein Testament .. ein Autounfall und wenn man das Patent persönlich gehalten hat, ist das Kind sofort Erschaftsberechtigt. Daher würde ich ein Patent niemals privat halten ..
Stimmt das Testament haben wir in unserer Überlegung noch nicht bedacht. Klar ist ein Kind das dem Kindsvater nicht mal persönlich bekannt ist enterbt. Aber ein hoch bewertetes Patent kann den Wunschkindern (den Erben) unserer fiktiven Person zum Verhängnis werden (Plichtanteil von 1/6). Gehören diese Rechte allerdings einer amerikanischen Firma gilt (wie bei amerikanischen Aktien) das Erbrecht der USA das keinen Pflichtteil kennt. 🙂
Danke für eure Antworten. Solche Konstrukte sind in der Realität wohl doch komplizierter als es uns gestern beim Bier auf der Terrasse erschien. *g*.
Die Idee ist Grundsätzlich nicht schlecht und kann auch funktionieren.
Hinsichtlich der Verschleierung der Anteile würde ich es nicht unbedingt so kompliziert machen und die Zwischengesellschaft weg lassen.
Der Hinweis mit der GbR und der Verschiebung der Anteile ist ebenfalls richtig, jedoch würde ich die Zwischengesellschaft weg lassen denn
dies sorgt für Probleme mit den Banken die im Endeffekt den Wirtschaftlichen Berechtigten bis zum Ende der Kette durchprüfen.
Meiner Ansicht nach ist wichtig das Du als Unterhaltspflichtiger nicht als Selbstständiger veranlagt wirst denn erst wenn Du Selbstständig bist kann das Vermögen deiner Firma mit deinem Privatvermögen konsolidiert werden und zur Unterhaltsberechnung herangezogen werden.
Damit Du nicht als Selbstständig gilst, darfst Du keine Mehrheit an der Gesellschaft halten und die Gesellschaft nicht Maßgeblich kontrollieren.
Konkret bedeutet das, halte nicht die Mehrheit an der Firma, auch nicht 50% sondern weniger, befreie dich nicht vom §181BGB und lass die Gesellschaftsverträge und oder Gesellschaftervereinbarungen dahingehend strukturieren das Du nicht maßgeblich der Entscheider bist.
Die Sozialversicherungsträger prüfen die Gesellschaft und deine Geschäftsführer Tätigkeit hinsichtlich der Selbstständigkeit genau nach diesen Kriterien.
Bist Du vor den Sozialversicherungsträgern ein normaler Arbeitnehmer, dann bist Du das auch gegenüber der Frau.
Ich würde hier aber einen dritten, guten Freund, Familienmitglied oder sonstigen Externen in den Gesellschafterkreis aufnehmen und kein gefummel mit GbRs machen, auch wenn die beschriebenen Intransparenzeffekte richtig sind, kann das zum Boomerang werden.
Das gefummel mit den Patenten und etwaige Bilanzsteigernde Effekte halte ich für komplett Vernachlässigbar wenn Du nur simpler Angestellter bist.
Die GmbH gehört Dir nicht, was die macht geht deine KM nix an.