Hallo TobDol,

wenn der Junge bei den Großeltern lebt, dann sind sowohl KM auch als KV zum Unterhalt verpflichtet.

Hast du denn irgendwann mal einen Titel unterschrieben oder bist per Urteil zu KU verpflichtet worden?

Du kannst zwar nicht verlangen, das sie auch Unterhalt zahlt, du kannst aber, wenn sie dich auffordert, ebenfalls zur Offenlegung ihres Einkommens auffordern, damit der KU korrekt berechnet werden kann. In eurem Fall ergibt sich der Bedarf des Kindes aus der Summe der ber. Nettoeinkommen von KM und KV.

Der KU steht dem Kind zu und nicht einem Elternteil. Wenn also kein Schriftstück existiert und das Kind sicher nicht bei ihr lebt, dann mußt du an sie nichts zahlen.

Vielleicht wäre es hilfreich da mal den Kontakt zu den Großeltern zu suchen und mal nett nachfragen, ob denn der von dir gezahlte Unterhalt bei ihnen ankommt oder ob du in Zukunft direkt an sie überweisen sollst.

Ich hoffe mal ,das du bisherige mit KU für Monat und xy gekennzeichnet hast und somit die Zahlung beweisen kannst.

Unterhalt und Umgang haben allerdings nichts miteinander zu tun und müssen getrennt voneinander betrachtet und behandelt werden.

Am besten wegen Umgang zügig in die Gänge kommen und beim zuständigen JA  einen Gesprächstermin mit der KM vereinbaren lassen. Wenn das nicht klappt, kannst du Klage einreichen.

Tina

Hallo TobDol,

erst mal, willkommen hier.

ICh werde Ihr sagen, dass Sie keinen Cent mehr bekommt, solange ich nicht den Jungen sehen kann und ich nicht weiß, ob das Geld überhaupt bei ihm ankommt.

Glasklare Ansage: Diese Idee kannst du knicken. Unterhalt und Umgang haben, juristisch gesehen, nichts aber auch rein gar nichts miteinander zu tun. Was übrigens auch gut so ist - denn eine Verquickung von Unterhalt und Umgang würde im Umkehrschluss auch bedeuten: Ein Vater, der wirklich keinen Unterhalt für sein Kind zahlen kann, darf sein Kind überhaupt nicht sehen (und das kann's irgendwie auch nicht sein). Oder, wenn dir diese Formulierung besser gefällt: Unterhalt ist kein Eintrittsgeld für eine Kinderbesichtigung.

Was die Unterhaltszahlungen betrifft, natürlich kann die KM da einen Anwalt beauftragen und der rechnet dann aus, was du angeblich zu zahlen hast. Diese Berechnung stellst du dann anonymisiert hier ein (wenn du magst), und wir sagen dir dann schon, wie du Anwalt und KM wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholst. Alternativ dazu könnt ihr euch natürlich gerne auch ohne Anwälte kurzschließen - dazu gehört dann insbesondere, dass jeder dem anderen sagt, was er/sie verdient, und dann rechnet ihr aus, wie hoch der Unterhalt für das Kind wirklich ist und welchen Anteil du und welchen Anteil sie an die Großeltern zu überweisen hat ... wobei es durchaus im Rahmen des Möglichen liegt, dass die Dame nur was von "Kindesunterhalt zum Jahresanfang deutlich erhöht" in der deutschen Schundpresse gelesen hat und sich noch gar nicht bewusst ist, dass man in eurem Fall ganz anders rechnen muss, weil das Kind nicht bei ihr, sondern bei den Großeltern lebt.

Unabhängig von der Unterhaltsfrage hast du selbstverständlich ein Umgangsrecht mit deinem Kind, und dein Kind hat ein Umgangsrecht mit dir - und lass' dir den zweiten Teil der voranstehenden Aussage mal eben auf der Zunge zergehen: Die Großeltern sabotieren da nämlich gerade das Recht ihres eigenen Enkelkindes!

Nun ist es natürlich so, dass sich nach zehn Jahren ohne Kontakt nicht von heute auf morgen eine voll erblühte Umgangsregelung finden lässt. Trotzdem greift das übliche, dreistufige Verfahren auch hier. Erstens, rede mit der KM darüber, dass du deinen Sohn jetzt kennenlernen und dann auch regelmäßig sehen willst; und ja, dein erster Ansprechpartner ist die Mutter, nicht die Großeltern. Falls du hier gegen die Betonwand läufst, schalte das Jugendamt am Wohnort des Kindes ein und bitte die um Vermittlung. Und wenn dabei auch nichts Brauchbares herauskommt, reiche beim zuständigen Familiengericht eine Umgangsklage ein.

Aber wie schon gesagt: Du wirst in diesem Fall auch Geduld mitbringen müssen. Hier haben wir es nämlich offenbar nicht mit einem Umgangsboykott durch die KM zu tun, sondern anscheinend hattest insbesondere du selbst in den vergangenen zehn Jahren wenig bis kein Interesse an deinem Kind - du solltest daher in dich gehen, wie es dazu gekommen ist, und insbesondere für's JA und Gericht klarstellen können, was du in der Vergangenheit falsch gemacht hast, und warum das in Zukunft anders sein wird.

Mit einer Argumentation in der Art von "Erhöhter Kindesunterhalt gleich Eintrittsgeld für eine Kinderbesichtigung" würdest du jedenfalls vorhersehbar Schiffbruch erleiden - und das m.E. zurecht!

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Vielen Dank für die qualifizierten und ausführlichen Antworten!

Unterhalt und Besuchsrecht werde ich fortan trennen. Um ein Gefühl zu bekommen wo ich zu dem Unterhaltsthema stehe und wie ich der KM gegenüber zu dem Thema reagiere, habe ich noch eine weitere Frage:

Die Ddorfer Tabelle weißt einen Bedarf von gut 400 € aus, wenn mein Nettomonatseinkommen herangezogen wird, hiervon wäre nach meinem Verständnis das halbe Kindergeld abzuziehen, womit ca. 320 € durch mich zu zahlen wären, also ca. 120 € mehr als jetzt.

Wie ist der KU und die Verteilung zu errechnen, wenn KV x € / Monat und KM y € / Monat verdient? Ich gehe mal davon aus, dass die KM ein vergleichbares Gehalt hat.

Kann ich darauf bestehen, dass ich das Geld den Großeltern überweise (was mir ein deutlich besseres Gefühl geben würde)?

@Tina: Einen Titel habe ich nicht, verpflichtet worden bin ich ebenfalls nicht, das Kind lebt im Westen, die KM im Norden deutschlands.

Lieben Gruß!

Hi,

sind beide Elternteile Barunterhaltspflichtig werden beide ber. nettoeinkommen addiert. Daraus ergibt sich dann die Stufe der DT für das jeweilige Altern.
Das KG wird vollständig abgezogen und der Rest auf die Eltern verteilt.
Die Verteilung wird gequotelt.
Bedeutet verdienen beide Teile etwa dasselbe wird der zu zahlende KU 50:50 aufgeteilt. Verdient einer 2/3, der andere 1/3 des GEsamteinkommens zahlt der eine 2/3, der andere 1/3 des KU.

Ja, du kannst verlangen den KU an die Großeltern zu überweisen. Nimm entweder mit diesen oder mit dem zuständigen JA auf. Evtl. kannst du auch an das JA zahlen und die zahlen es dann dem/der Berechtigten aus.

Aber da du keinen Titel hast kannst du dich auch erstmal beruhigt zurücklehnen und eine Klage abwarten. Wenn sie mehr Geld will, wird sie das nicht nur fordern müssen, sie wird auch ihr Einkommen offenlegen müssen, wenn das Kind nicht bei ihr wohnt.

Noch eine andere Frage: Hast du die bisherigen Überweisungen auch als KU für xy gekennzeichnet?

Ja, die Unterhaltsleistungen haben einen eindeutigen Verwendungszweck (Unterhalt xy)

Na wunderbar, dann muss ich 50 € mehr oder weniger als heute zahlen, je nachdem wie richtig meine Annahmen zu ihrem Gehalt sind, also kein Grund für einen Prozess. Dies werde ich ihr nahe legen, darauf bestehen, dass ich an Opa zahle und hoffe, dass wir uns dann wieder auf das Wichtige konzentrienen, dass ich meinen Sohn und dieser seinen Vater kennen lernt.

Hallo TobDol,

klingt nach einem vernünftigen Plan. Müssen "nur" noch die KM und deren Eltern mitspielen ... viel Erfolg damit!

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Liebe Gemeinde,

ich habe der Kindsmutter versucht meine Position zu erläutern, also im Detail, dass Sie gleichermaßen wie ich zu Unterhaltsleitungen verpflichtet sind, somit unserem 10 jährigen 480 € zur Verfügung stehen und ich bis er 11 wird nicht mehr zahlen möchte (und kann - meine Lebensgefährtin hat Ihren Job verloren).

Ihre Poition ist, dass Sie den gleichen 1. Wohnsitz (Oma und Opa) wie unser Sohn hat, es somit keine Rolle spielt ob Sie ein strammes Gehalt verdient. Sie wird das Ganze nun an da Jugendamt abgeben, womit ich zur Offenlegung meiner Einkünfte verpflichtet werde und dann vom Jugendamt die durch mich zu zahlende Summe fixiert wird, ihr Einkommen wird dabei nicht berücksichtigt. Dass ich darauf besetehen kann nicht ihr sondern den Grßeltern oder dem Jugendamt da Geld zu überweisen, sieht ie ebenfall anders, da sie das alleinige Sorgerecht hat.

Abgesehen davon, das mein Gerechtigkeitssinn ein anderer ist, ich uns beide in der Pflicht (und Möglickeit sehe) und enttäuscht und verärgert bin ....

Hat sie Recht und entpricht ihre Meinung der deutschen Rechtslage?

Wie verhalte ich mich am Besten zwischen Abwarten und Proaktiv ans Jugendamt gehen oder sogar Rechtsbeistand einholen (ich bitte hier die Juristen unter uns nicht in 1. Linie an ihren Berufsstand zu denken -:)?

LG
TobDol

Hallo TobDol,

erstmal vorweg: Ich bin kein Anwalt  😉

Aber Du solltest Dir schnell einen guten Rechtsanwalt suchen. Alleine ist sowas schwierig und in Unterhaltsfragen gilt meines Wissens nach vor Gericht eh Anwaltszwang.

Lass die KM behaupten was sie will. Ob sie damit durchkommt steht auf einem anderen Blatt.

Lass Dir auch vom Jugendamt nicht irgendwas unter die Nase halten zum unterschreiben!! Die treten oft auf, als wären sie der liebe Gott persönlich. Nimm alles mit und besprich es vorher mit einem Anwalt oder den erfahrenen Leute hier im Forum.

Gruß, Michael

Hallo TobDol,

Dass ich darauf besetehen kann nicht ihr sondern den Grßeltern oder dem Jugendamt da Geld zu überweisen, sieht ie ebenfall anders, da sie das alleinige Sorgerecht hat.

Das liegt nicht am alleinigen Sorgerecht, sondern an der Frage, ob sie und ihre Eltern an einem Strang ziehen: Wenn die Großeltern zum Jugendamt marschieren würden und glaubhaft darlegen, dass das Kind bei ihnen lebt und sie das Geld brauchen, dann würde das JA sowohl dich als auch die KM anschreiben und höflich auffordern, umgehend die Einkommensnachweise vorzulegen, verbunden mit dem Hinweis, dass die Sache bei mangelnder Kooperation eurerseits auch gerne vor Gericht geklärt werden kann.

Umgekehrt gilt aber auch, und das ist die schlechte Nachricht für dich: So lange die KM und die Großeltern sich einig sind, dass das Kind offiziell bei der KM lebt, wird sich keine Sau dafür interessieren, ob es in Wirklichkeit anders läuft; wenn Kind, KM und Großeltern dann noch die gleiche Meldeadresse haben, dürfte kaum ein Zweifel an dieser Aussage aufkommen. Da die KM und ihre Eltern im Moment offenbar diese Karte spielen, wird es für dich wohl tatsächlich bei der Standard-Regelung bleiben: Du zahlst Unterhalt an die KM, und zwar allein auf Basis deines Einkommens. Übrigens, bereits der Mindestunterhalt für ein zehnjähriges Kind beträgt 272 Euro, es wird für dich also deutlich teurer als bisher.

Zwei Vermutungen liegen nahe: Erstens, dass du günstiger davonkommen würdest, wenn eure beiden Einkommen zusammengezählt würden, sich somit ein insgesamt höherer Kindesunterhalt ergäbe, aber dein Anteil daran niedriger wäre als das, was du bei der Standard-Regelung zahlst. Zweitens, dass die saubere KM und ihre Eltern das auch verdammt genau wissen ...

Mir fällt bloß nichts ein, wie man diese Trickserei der KM beenden könnte. Ob einem hinreichend gewieften Anwalt dazu was einfällt, kann ich nicht beurteilen. Möglicherweise sind die zweihundertundirgendwas Euro für eine Erstberatung bei einem Fachanwalt für Familienrecht hier mal eine sinnvolle Investition. Kannst ja mal hier im Unterforum "Rechtsanwälte" fragen, ob jemand eine Empfehlung für einen Anwalt in deiner Region hat.

Andere Frage: Du hattest ja neben der Unterhaltsfrage auch noch ein Umgangsproblem. Hat sich denn dort inzwischen was getan?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Mir fällt bloß nichts ein, wie man diese Trickserei der KM beenden könnte

So mal schnell aus der hüfte geschossen: Irgendwo steht sicherlich, dass man seinen Hauptwohnsitz dort anzumelden hat, wo man sich hauptsächlich aufhält.
Kosten für einen Zweitwohnsitz macht sie sicherlich beim Finanzamt geltend. Hier evtl. mit genau den umgekehrten Motiven "ich Arme muss hier unendlich lange im Norden sitzen, bitte gebt mir mein Geld zurück..."

Frage an die Experten: Geht hier was?

Michael

Hallo

Ich hatte ähnliche Reibereien wegen Hauptwohnsitz und Zweitwohnung und der gleichen.

Finanzamt mäßig ist da glaube ich nichts zu machen, denn Sie hat wahrscheinlich ihren Zweitsitz im Norden nur als arbeitstechnische Lösung gemeldet.

Zu machen ist aber, so glaube ich, über das Kind.Die Betreuung übernehmen zu 100% die Großeltern und das gilt zu beweisen.

Wenn das Kind(die Großeltern werden bestimmt leugnen, können sie aber nicht) aussagen würde, das Mutti im Norden wohnt und es bei den Großeltern lebt und aufgewachsen ist?
Bei mir wurden meine Kinder diesbezüglich(in ähnlicher Situation) befragt und  ''Kinderaugen lügen nicht''

Ist nur eine Idee

Gruss Wedi

Guten Morgen zusammen,

die Datenlage hat sich entwickelt:

Die Post vom JA ist da, ich soll meine Einkommensverhältnisse fristgerecht darstellen und zum 01.03.2010 272 € zahlen. Die Zahlung werde ich entsprechend vornehmen und im Verwendungszweck mit "Vorbehalt" kennzeichnen.

Auf meine Frage beim JA, ob das Einkommen der Kindsmutter zur Ermittlung des Unterhaltes herangezogen wird kam ein klares "Nein" und die schnippische Bemerkung, ob ich lieber einer arbeitslose Kindsmutter mit unterstützen möchte (hat mit dem Sachverhalt m.E. überhaupt nichts zu tun und ist vollkommen unqualifiziert gewesen).

Habe ich überhaupt eine Chance oder zahle ich am Ende sowieso alleine, KM lebt in Saus und Braus und lacht sich schlapp und die Großeltern managen den Laden?

Hinzu kommt, dass ich auf mein Umgangsrecht bestehen möchte - kann mir hier die "harte Schiene" bei den Unterhaltsfragen zum Nachteil werden?

Kann mir jemand einen opjektiven und pfiffigen Anwalt im Münsterland empfehlen?

Gruß
TobDol

Servus TobDol,

wirklich eine blödsinnige Bemerkung vom JA!

Ich denke, Du hast eine Chance. Es muss Dir halt gelingen, den Sachverhalt so zu beweisen.
Wedi hat Dir ja schon einen guten Tipp gegeben.

Zum thema Umgangsrecht. Dies ist sogar in Deutschland halbwegs vernünftig geregelt. Du wirst sicherlich Umgang gewährt bekommen. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass KM oder Großeltern einiges Unternehmen werden, den Umgang zu boykottieren, wenn Du an anderer Stelle Druck machst.
Druck erzeugt nun mal Gegendruck.
Diplomatie und Geschick sind hier gefragt.

Gruß, Michael

Ich habe noch eine Frage:

bin ich wenigstens berechtigt, den KU setuerlich geltend zu machen? Aktuell berücksichtigt Opa den Jungen zu 100% bei seiner Einkommenssteuererklärung

Gruß

KU kannst Du nicht von der Steuer absetzen!

Aber ich glaube, halbe Kinderfreibetrag geht, wenn Du Dein Kind zur Hälfte auf Deiner Lohnsteuerkarte hast. hälftiges Kindergeld darfst Du bei der Unterhaltsberrechnung ja auch abziehen.

Aber hier gibt es Experten für Steuerfragen. Die erklären Dir hoffentlich noch ganz genau was geht und nicht.

Michael

Hallo zusammen,

Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass KM oder Großeltern einiges Unternehmen werden, den Umgang zu boykottieren, wenn Du an anderer Stelle Druck machst.
Druck erzeugt nun mal Gegendruck.
Diplomatie und Geschick sind hier gefragt.

Im Prinzip: Ja. Aber kommt es in diesem Fall wirklich noch auf diplomatisches Geschick an? Diese Kindesbesitzer-Truppe tut doch auch so schon ihr Bestes, um den Umgang zu sabotieren:

In den letzten 2 Jahren habe ich mehrfach versucht Kontakt zu meinem Sohn aufzunehmen, zuletzt unter zur Hilfenahme des Jugendamtes, leider traf ich mit meinem Wunsch nie auf Gegenliebe,in der Familie, ich habe meinen Sohn bis heute seit Jahren nicht gesehen.

So wie ich es sehe, ist die Zeit der Diplomatie hier abgelaufen. Hier kann nur noch ein Familienrichter für klare Verhältnisse sorgen, nämlich mit einer möglichst detaillierten Umgangsregelung.

Auf meine Frage beim JA, ob das Einkommen der Kindsmutter zur Ermittlung des Unterhaltes herangezogen wird kam ein klares "Nein" und die schnippische Bemerkung, ob ich lieber einer arbeitslose Kindsmutter mit unterstützen möchte (hat mit dem Sachverhalt m.E. überhaupt nichts zu tun und ist vollkommen unqualifiziert gewesen).

Was für eine dusselige Schnepfe! Nicht verheiratet gewesen, Kind bereits zehn Jahre alt - was, bitteschön, hätte dann der KV mit der Arbeitslosigkeit der KM zu schaffen?!?

Im übrigen ist m.E. bereits die erste Aussage inhaltlich nicht ganz korrekt: Normalerweise ist das Einkommen des Betreuungselternteils tatsächlich unerheblich, aber wenn der Betreuungselternteil deutlich mehr Geld verdient, kann sich das durchaus unterhaltsmindernd für den anderen Elternteil auswirken (das passiert jedenfalls mit schöner Regelmäßigkeit dann, wenn das Kind nicht bei Mama, sondern bei einem gut verdienenden Papa lebt - aber vielleicht ist auch das mal wieder eine von diesen gender-rassistischen Regelungen im deutschen Familienrecht, und wird zwar gegen Väter, aber nicht gegen Mütter angewendet). Im übrigen, bevor du dir hier Hoffnungen machst: Dazu müsste die KM schon mindestens das Doppelte, wenn nicht gar das Dreifache deines Einkommens haben.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

@Malachit,

ich gebe Dir schon recht!

Aber in den letzten Tagen habe ich hier viel von ärztlichen Attesten und anderem Schmarrn gelesen, nur damit Umgang ausfällt. Und auch hier befürchte ich dann ähnliches.
Im Klüngel aus KM und Großeltern werden sicherlich viele Ideen entstehen.

An den richtigen Stellen (JA, Gericht) Kooperationsfähigkeit zu zeigen anstatt nur auf sein Recht zu pochen kann m.E. nicht schaden. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Gruß, Michael

Hallo Michael,

An den richtigen Stellen (JA, Gericht) Kooperationsfähigkeit zu zeigen anstatt nur auf sein Recht zu pochen kann m.E. nicht schaden. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

OK, da hatte ich dich offenbar missverstanden: Du meintest "Diplomatie bei den offiziellen Stellen", ich hatte zunächst verstanden "Diplomatie gegenüber KM und ihren Eltern". Und ja, da bin ich bei dir, gegenüber JA und Richter sollte TobDol sich als besorgter Vater zeigen und nicht als jemand, der das Paragrafenzeichen als Würgeschlinge für die Gegenseite betrachtet. Also: Freundlich im Ton, aber hartnäckig in der Sache.

Letztlich muss am Ende des Tages diese Diplomatie in einen Umgangsbeschluss münden, in dem insbesondere eine Regelung drinsteht, unter welchen Bedingungen ein Umgang überhaupt ausfallen darf (z.B. Krankheit gilt nur, wenn ärztliches Attest) und wann ein ausgefallener Umgang nachgeholt wird.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

@ malachit

Nee, nicht missverstanden, ich war ein wenig ungenau. aber jetzt sinfd wir ja beieinander  😉

Bei KM und deren Eltern würde ich mich höchstens nicht durch unbedachte Äußerungen oder provozierte Gefühlsausbrüche angreifbar machen. Hier muss man sich halt immer wieder mal auf die zunge beißen.

Früher habe ich immer den Konsens gesucht. Aber meine Erfahrungen haben mich gelehrt, dass man dann am Ende oft der Dumme ist. Mit Hartnäckigkeit und Konsequenz erreicht man meist mehr und es geht auch, ohne dass man dabei ein schlechtes Gewissen haben muss.

Gruß, Michael