Hallo liebe Forengemeinde,
bevor ich meine Frage stellen darf, möchte ich nur kurz sagen, ich war vor einigen Monaten schon einmal hier angemeldet, habe mich jedoch nach ein paar wenigen Einträgen wieder löschen lassen. Nicht, dass es etwas unangenehmes vorgefallen wäre, ich möchte es nur erwähnt haben, um beim Admin nicht den Eindruck zu erwecken, ich würde mich nun quasi "hintenrum" wieder anmelden.
Da ich den Eindruck gewonnen habe, es gibt hier ein paar wirklich gute Ratgeber, hier nun meine Frage.
Ich bin nun seit April 09 mit meinem damaligen Lebensgefährten verheiratet. Mein Mann hat vier ganz wundervolle tolle Kinder. ( 12 - 15 Jahre)
Als die Trennung von der ersten Frau und Mutter der Kinder meines Mannes erfolgte, hat mein Mann sich die Unterhaltszahlung vom Jugendamt ausrechnen lassen, und anhand dieser Berechnung die Unterhaltszahlung regelmäßig geleistet. Es besteht kein Unterhaltstitel. Auch bei der Scheidung war die Unterhaltsfrage ausgeschlossen. Es dürfte damals schon eine Mangelfallberechnung gewesen sein, da das damalige Nettoeinkommen meines Mannes (1.550,00 €) schon alleine für den Unterhalt der vier Kinder nicht ausreichend war. Somit hat die Exfrau meines Mannes noch zusätzliche Leistungen von der ARGE erhalten.
Im März 09 wurde mein damaliger noch Lebensgefährte leider arbeitslos, und die Anwältin meines Mannes teilte im Einklang mit der ARGE mit, dass der Selbstbehalt vom Arbeitslosengeld I 770,00 beträgt, den Differenzbetrag zum erhaltenen Arbeitslosengeldes von 1.070,00 € hat mein Mann an Kindesunterhalt an seine Exfrau überwiesen. (Steuerklasse I)
Wie gesagt im April 09 haben wir geheiratet, (keine Wechsel der Steuerklasse den IV = I). Im März und April hat mein Mann etliche Bewerbungen losgelassen, ich muss dazu sagen mein Mann ist Industriemechaniker und Fernmeldetechniker. In Anbetracht der derzeitigen Situation, auch hier bei uns in Oberbayern, hat man im Prinzip keine Chance da fast alle Betriebe Kurzarbeit angemeldet haben, waren Absagen an der Tagesordnung.
Nun hat mein Mann Anfang Mai 09 das Angebot bekommen, als Ausbilder und Schulungsleiter im bfz (das ist eine gemeinnützige GmbH) anzufangen, jedoch (ja ich weiß.... aber was soll man machen) nur über die quasi zum Konzern gehörende Zeitarbeitsfirma, mit einem pillepalle Verdienst von ca. 900 € netto.
Wir haben lange hin und her überlegt, denn im Prinzip würde er eigentlich ja, wenn man es ehrlich sieht mehr Arbeitslosengeld bekommen, aber mein Mann wollte eigentlich schon immer eher im sozialen Bereich arbeiten. Es macht ihm auch unendlich viel Spaß, und wir haben natürlich die Hoffnung dass sich über kurz oder lang hieraus eine Festanstellung ergibt (nicht über die Zeitarbeitsfirma)
Unsere Rechnung war eigentlich, er würde weiterhin freiwillig nur einen Selbstbehalt von 770 € behalten, und seine Frau quasi den Differenzbetrag halt von der ARGE bekommen, denn schließlich spart man sich so das komplette Arbeitslosengeld meines Mannes.
Tja, aber das Denken sollte man wohl den Pferden überlassen, die haben einen größeren Kopf.
Heute haben wir ein Schreiben von der Anwältin meines Mannes, mit dem Anschreiben der ARGE bekommen.
In Sachen Leistungen der ARGE an die Exfrau meines Mannes und Kinder
fordert die ARGE von mir die Kopie meiner letzten 12 Verdienstabrechnungen, die Nachweise über meine Schulden und meiner privaten Altersvorsorge.
Auf Nachfrage erläuterte die Anwältin, ich wäre dazu verpflichtet die Auskünfe zu erteilen. Genau die selbe Anwältin gab uns vor unserer Hochzeit die Aussage, mein Verdienst würde keine Rolle spielen falls wir heiraten würden, u.U. würde nur der Selbstbehalt meines Mannes abgesenkt werden. (Na weniger als 770 wären ja kaum noch möglich.)
Ich möchte keinesfalls dein Eindruck erwecken, ich würde die Kinder meines Mannes nicht mögen, und natürlich kann man mir nun sagen, selber schuld hättest du halt keinen Mann mit vier Kindern geheiratet. Aber ganz ehrlich gesagt, schau ich nun ein wenig blöd aus der Wäsche. Ich verdiene zwar nicht wenig, aber auch nicht soviel als ich eben mal den Unterhalt für die Kids meines Mannes aus der Schulter schaufeln könnte, zumal ich selbst auch noch eine fast 17 jährige Tochter habe.
Daher meine Frage, kennt sich hier jemand ein wenig dahingehend aus? Irgendwie hab ich den Eindruck ich bin im falschen Film.
Vielen Dank für´s Durchlesen,
amitica
Hallo amtica,
das ist ein schwammiges Feld. Schwammig deswegen, weil diese Kostellation überwiegend unterhaltspflichtige Mütter trifft, und aller Erfahrung nach zahlen die nicht über ihre ur-eigene Leistungsfähigkeit hinaus.
Mehr Systematik hat der BGH dazu nicht beim Kindesunterhalt, sonder beim Elternunterhalt entwickelt. Du könntest das hier dazu mal lesen:
Zum Kindesunterhalt war das letzte Wort des BGH dieses hier, was aber eher dafür gedacht war, die Schröpfung der besser-verdienenden Verpflichteten zu festigen:
http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1575.html
Melde Dich doch mal wieder, wenn diese ARGE konkret was gefordert hat, wäre interessant, nach welcher Logik die argumentieren. Aber wahrscheinlich wird das Eis sehr dünn sein, auf dem sie sich bewegen.
Hi amitica
Herzlich Willkommen
Ich kann die Rummeierei der Ra nachvollziehen. Meines Wissens ist diese Art der Auskunft in der Rechtssprechung strittig. Grundsätzlich besteht für die Arge Dir ggü. kein Auskunftsanspruch - sie hat sich an Deinen Mann zu orientieren. Gemäss §1360 BGB sind Ehegatten jedoch verpflichtet zum Familienunterhalt beizutragen. Wie sie dies umsetzen, organisieren ist ihr eigenes Ding, aber jeder der beiden Ehegatten kann sich darauf berufen und notfalls Recht einklagen. Da §1360 BGB nicht auf §1605 BGB verweist ist keine auf das Familieneinkommen abziehlende Auskunftsberechtigung vorhanden. Und nur dies würde überhaupt Sinn ergeben bzw. ist das, wo die Arge mitmischen will. Was die Arge da tut ist daher nicht rechtens. Ausserdem ist sie fachlich überhaupt nicht in der Lage, hier irgend welche Berechnungen oder Mutmassungen anzustellen. Einzig und allein ein Gericht kann dies anordnen und bestimmen.
Kurz gesagt: Ich würde dieser Aufforderung nicht nachkommen (unter Verweis auf §§1601,1605 BGB = fehlende Anspruchsgrundlage). Dein Mann ist ja nicht bedürftig bzw. will nichts selber von der Arge, daher besteht aus diesem Grund ebenfalls kein Auskunftsanspruch Dir ggü..
Gruss oldie
Edit: "Meine" Interpretation habe ich übrigens von "berufener Seite". Wer, wenn nicht der djb, ist der Weisheit letzter Schluss. 😉
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hi, ich noch mal.
Das zuvor gesagte gilt jedoch nur, wenn sich auf zivilrechtl. (bürgerliche) UH-Ansprüche bezogen wird, sprich Übergang der Ansprüche (wie z.B. nach §33 SGB II, abgestellt auf §1605 BGB). Kommt das Auskunftsersuchen jedoch vom Sozialamt (gem. §117 SGB XII) so ist ein eigenständiger öffentl.-rechtlicher Anspruch neben dem zivilrechtlichen Anspruch vorhanden, dem nachgekommen werden muss. Er bedingt aber keine höhere UH-Verpflichtung des Pflichtigen bei entsprechendem EK des Ehepartners, die muss im wahrsten Sinne des Wortes erst konstruiert werden (da sind manche Gerichte sehr kreativ). Aber wie bereits gesagt - der Arge sind bei der Festlegung einer UH-Summe unter Einbeziehung des Ehegatten-EK die Hände gebunden, sie darf hier nicht selber tätig werden und "Transferzahlungen" bzw. Einsparpotentiale zw./bei den Ehegatten bestimmen.
Gruss oldie
PS: Es wäre nett wenn Du sagen könntest, worauf sich die Arge bei der Angabe der Rechtsgrundlage (angeführte §§) bezieht. Ich tippe mal auf §33 SGB II.
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hallo Oldie, und vielen lieben Dank Pappasorglos!
Vielen Dank für eure Mühe und Zeit!
Ich hab mir jetzt mal meine ganzen Unterlagen herausgesucht, kopiert und letztendlich für die RA zum Versand an die ARGE bereit gestellt. Im Prinzip, und das muss ich jetzt auch mal ganz ehrlich sagen, sind die Verlierer doch letztendlich immer die Kinder.
Ich weiß, wie das viell. evtl. enden würde, Streitereien, und die Aussage "euer Papa" bezahlt keinen einzigen Pfennig, sorry Cent, Unterhalt, und das ist genau die Position, die überhaupt nicht gut ist. Die Kids sind jedes zweite WE und die Ferien bei uns.
Es ist eben so, wie es ist, und wenn die ARGE meint meinen Millionenverdienst mit einberechnen zu wollen, können, dürfen.. dann soll die ARGE das tun.
Ich habe mit meinem Mann gestern nochmal darüber geredet, ihm ist es halt, sagen wir mal äusserst unangenehm, aber ich habe einfach keine Lust mehr darüber nach zu denken. Es wird auch so irgendwie weitergehen. Viel wichtiger ist es, dass die Kids von diesem ganzen Geldgedöns nichts mitbekommen, und wir werden einfach die Popobacken etwas mehr zusammenkneifen, und dann geht das schon.
Ich möchte mich nochmals wirklich für eure Zeit und Mithilfe bedanken.
Es grüßt euch recht herzlich
Amitica
*Vollquoting gelöscht*
Moin,
das Wohl der Kinder am Kind festzumachen ist ein häufiger Fehler. Dein Mann kan zahlen was er will, wenn es der Ex nicht reicht, wird sie es den Kindern mutmaßlich auch so sagen.
nicht böse sein, nur sind deine Worte, euer Handeln (so verständlich es auch ist) nicht anderes als ziviler devoter Gehorsam, eine Bankrotterklärung für Demokratie und Recht. Und damit bestärkt ihr die Obrigkeit in ihrem handeln, weil "wir" es ja mit uns machen lassen.
Ein trauriger Tag...
DeepThought
Der 15. Senat des OLG Celle befindet vatersein.de
in den Verfahren 15 UF 234/06 und 15 UF 235/06
als "professionell anmutend".
Meinen aufrichtigen Dank!
Ebenfalls Moin Moin Deep,
ich bin dir nicht böse, im Gegenteil. Du hast ja grundsätzlich mehr als Recht, gar keine Frage.
Und mir macht es auch keinen Spaß, mich bis auf weniger als "die Unterhosen" quasi vor der ARGE entblösen zu müssen. Bei uns in Bayern gibt es ein recht schönes, wir sagen "gschmeidigs" Sprichwort. "Man kann sich drehen und wenden wie man will, der A... also das Sitzgerät bleibt immer hinten"
Ich müsste vermutlich ein dreizehn Seiten langes Schreiben hier reintipseln, um alleine die absoluten Ungereimtheiten an Forderungen der ARGE meinem Mann gegenüber loszuwerden. Aber, und das ist das Traurige an dieser Sache, es geht doch bei weitem nicht nur uns so. Als er arbeitslos wurde hieß es von Seiten der ARGE (als Leistungsbezahler für Exfrau und Kinder) aus, er müsse jeden zumutbaren Job annehmen und mindestens fünf Bewerbungen pro Woche seien Minimum. So, nun hat er also einen Job angenommen, wenn auch mies bezahlt, jetzt heißt es er müsse unbedingt dafür Sorge tragen, einen besser bezahlten Job zu finden. Und der ARGE ist es im Prinzip sowieso egal (natürlich nicht nach aussen) denn die Kohle holt sich die ARGE von jedem der sie irgendwie habhaft werden kann, und als Ehefrau bin das halt jetzt nun mal ich.
Es mag für dich ziviler devoter Gehorsam sein, ich jedenfalls weiß aus welchem Kaliber die gute Exfrau meines Mannes geschnitzt ist. Wir hatten einmal am Telefon eine sagen wir mal kernige Diskussion darüber, weil die gute Frau meinte ständig die Besuchswochenenden nach ihrem Gusto einteilen zu müssen. Was ich allerdings erst im Nachhinein erfahren hatte ist, dass die liebe gute Frau während unserer Diskussion die Telefonlautsprecher eingeschaltet und alle vier Kinder zuhören hat lassen. Ich denke, das sagt so gut wie alles aus. Ich hätte weinen können, als ich das erfahren habe. Die vier Lütten sind am darauffolgenden Besuchswochenende mit hängenden Köpfen eingelaufen, weil sie meinten, ich hätte sie nicht mehr gerne, was totaler sorry Bullshit ist.
Von daher, lieber Deep, habe ich einfach keine Lust drauf, jetzt auf Recht und Demokratie zu pochen, wenn ich auf der anderen Seite ganz genau weiß, wie massiv die Kids manipuliert werden, wenn der Flieder nicht so läuft, wie gewünscht.
So, und nun würde ich sagen, trotz allem wünsche ich euch allen ein richtig schönes Pfingstwochenende!!
Es grüßt euch recht herzlich,
Amitica
Guten Abend liebe Forengemeinde!
Ich hab ewig in dieser Sache nichts mehr von mir hören lassen, nun scheint die Angelegenheit wohl anscheinend in die finale Endphase des Verhandelns zwischen dem Rechtsbeistand meines Mannes und der ARGE angelangt zu sein. Mittlerweile denke ich man sollte wohl würfeln, oder wie auf einem morgenländischen Basar einfach mal nen Preis aushandeln, mal sehen welcher Betrag dabei rum kommt :puzz:
Meine Einkommensverhältnisse habe ich offen gelegt, abzugeben waren neben den Gehaltsabrechnungen der letzten zwölf Monate auch die Nachweise über Beiträge für die Altersvorsorge sowie Angaben und Nachweise für zu tilgende Verbindlichkeiten meinerseits.
Die Daten: Einkommen aus meinem Hauptjob (34 Std./Wo) und meinem Nebenjob (12 Std/Wo geringfügig), angerechnet wurde mir von der ARGE der Kindesunterhalt für meine Tochter (17) ebenfalls als Einkommen. Abgezogen wurde: Anteil für meine betriebliche Altersvorsorge, Tilgung meiner Schulden, Differenz des Kindesunterhalts welchen ich meiner Tochter gebenüber zu zahlen hätte und dem Kindesunterhalt welchen ich bekomme, sowie 5% für berufsbedingte Aufwendungen.
Das schriftliche Gedöns zwischen RA und ARGE habe ich nur insoweit lesen wollen, soweit es mein Einkommen betraf. Das mag vermutlich niemand verstehen, aber wenn ich nach Haupt- und Nebenjob am Samstag Mittag von der Arbeit nach Hause komme, hab ich einfach keinen Nerv mehr, mir dieses Rumgeschachere antun zu wollen. Zumal sich solche Sachen irgendwie auch belastend für eine Beziehung auswirken können, mein Mann und ich wollten das einfach getrennt halten.
Es wurde also sowohl bei meinem Mann als auch bei mir von der ARGE eine Mangefallberechnung durchgeführt, ohne das Einkommenaus meinem Nebenjobs wäre kein fiktiver Ehengattenunterhalt bei rum gekommen. In diesem Zusammenhang würde ich die Bezeichnung "überobligatorisch" doch schlichtweg mal für das Unwort des Jahres vorschlagen.
Lt. RA wäre das Einkommen aus meinem Nebenjob überobligatorisch, wenn überhaupt wäre dieses Einkommen maximal mit 50 % anrechenbar. Es wurde irgendein Urteil eines Gerichtes München zitiert. Antwort ARGE: Das Urteil des Gerichts aus München liege nicht vor. So hat also mein Mann monatelang auf Anraten der RA nur den Anteil seines Gehaltes als KU an die ARGE überwiesen, und nachdem nun anscheinend mein Nebenjobeinkommen keineswegs überobligatorisch ist, setzt es halt eine fette Nachzahlung, welche netterweise von der ARGE gerne in Raten abbezahlt werden kann.
Natürlich hab ich den Eindruck, irgendwie hatte glaub ich die RA wohl keine rechte Lust, zumal diese ganze Sache ja noch auf Berechtigungsschein vom AG finanziert wird und wurde, welcher mein jetziger Mann aber damals noch LG beim AG beantragt hatte.
Ich denke in meiner Sache ist nicht mehr viel zu machen. Ich war aber auch ganz ehrlich gesagt ziemlich selbst dran schuld, ich hab mich zu wenig damit auseinandersetzen wollen .
Ich würde aber trotzdem, wenn von den wirklich fähigen und guten User hier im Forum gewollt, die Schriftsachen durchackern, und mal die Anspruchsgrundlagen der ARGE (welche diese gerne mal hätte) hier reinstellen.
So meine Lieben, ich wünsche euch allen ein schönes Wochenende!
Laßt es euch wohl ergehen, drückt eure LIeben!
Birgit