Hallo Hans,

ein paar Gedanken:

Geschrieben von: @hansimpech

Nun bekomme ich die Berechnung des RA meiner EX-Frau: ich hätte einen Durchschnitt von 3530,60 €, und würde in die Gruppe 5 der DT fallen.

Wenn der Rechtsanwalt mit diesem Betrag in die Düsseldorfer Tabelle guckt, dann ist das bereits der Betrag, den er als dein bereinigtes Netto ansetzt. Und anders als du halte ich es durchaus für möglich, dass er eine Pauschale für berufsbedingte Kosten angesetzt hat, falls die OLG-Leitlinien für den Wohnort der Kinder eine solche Pauschale vorsehen.

Gib bitte mal an, in welchem OLG-Bezirk die Kinder wohnen, dann kann ich mal schauen, ob es dort so eine Pauschale gibt und wie die genauen Regeln in den Leitlinien aussehen.

Übrigens, Zeile 5 reicht von 3.301 Euro bis 3.700 Euro, d.h. die angenommenen 3530 Euro liegen da recht genau in der Mitte. Es wäre also im ersten Moment nicht all zu schlimm, wenn dieser Betrag um z.B. plus/minus hundert Euro daneben läge.

Geschrieben von: @hansimpech

Ich habe seit Juni 23 einen neuen Job, mein monatliches Nettogehalt beträgt ca. 3630 € (alter Job 2950 €/Monat). Ich bekam 2023 2x Bonusleistungen.

Sind das Bonuszahlungen für den alten Job, oder bereits für den neuen Job?

Da es um Unterhalt für die Zukunft geht, wird man auf dein neues, weil höheres Einkommen abstellen, aber wenn man das tut, dann sind Bonuszahlungen für den alten Job natürlich als unerheblich zu betrachten (jedenfalls dann, wenn es nicht glasklar geregelt ist, dass du auch im neuen Job vergleichbare Bonuszahlungen erhalten wirst - und bis zum Beweis des Gegenteils argumentierst du sinngemäß mit "alter Job" = "niedrigeres garantiertes Einkommen, Chance auf hohe Bonuszahlungen" und "neuer Job" = "höheres garantiertes Einkommen, aber weniger oder gar keine Bonuszahlungen").

Geschrieben von: @hansimpech

Wenn ich die übersandten Beträge summiere, kommt laut Taschenrechner ein Betrag in Höhe von 49428,45€ heraus, im Durchschnitt also 3802,19 (49528,45/13).

Hier allerdings Denkfehler zu deinen Ungunsten: Für das maßgebliche Monats-Netto wird das Jahreseinkommen durch zwölf geteilt, auch wenn die Regelung in der Firma dreizehn Monatsgehälter vorsieht. Was allerdings nur fair ist, denn wenn es anders wäre, dann würde jeder pfiffige Unterhaltszahler bei seinem Chef darauf dringen, das Jahressalär nicht auf zwölf, sondern mit Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld so auf vierzehn Monatsgehälter zu verschmieren, dass es für die Firma auf die gleiche Summe hinausläuft wie zuvor.

Geschrieben von: @hansimpech

Warum ist der errechnete Betrag des RA so gering?

Gute Frage, aber so lange du der Meinung bist, dass er sich zu deinen Gunsten verrechnet hat, ist ja erst mal alles in bester Ordnung 😉

Geschrieben von: @hansimpech

Abzüglich des hälftigen Kindergeldes wären das dann 537€

Du wirst es wahrscheinlich schon wissen: Ab dem zwölften Geburtstag bist du dann mit 649 Euro pro Kind dabei.

Geschrieben von: @hansimpech

die Kinder sind mindestens an 12 Tagen im Monat bei mir inklusive Essen usw.

Tja, zwölf Tage im Monat sind dann ziemlich genau die Grenze von 40% Betreuungsanteil durch dich, bei der unsere Familienrichter sich i.d.R. beharrlich dagegen sperren, an ein Wechselmodell auch nur zu denken. Das hat deine Ex dann also, wie man so schön sagt, geschickt eingefädelt: maximal mögliche Kinderbetreuung durch dich, ohne dass dies sich auf deine Zahlungen an sie auswirkt ;-(

Rechnest du aber bitte sicherheitshalber mal nach, wie viele Tage es im gesamten Jahr sind, d.h. einschließlich der Ferienzeiten, und was dann aufs Jahr gerechnet für ein Prozentsatz dabei herauskommt?

Viele liebe Grüße,

Malachit

Guten Morgen,

vielen Dank für Deine Antwort!

Also, wenn ich 49428 durch 12 statt 13 teile, bin ich bei 4127€. Wie der Anwalt von da auf ein bereingtes Netto von 3530€ kommt, ist ja noch unklarer...insbesondere, weil er ja gar keine weiteren Infos von mir hat(also wie oft fahre ich ins Büro usw, Altersabsicherung).

Ist denn mein Rechenweg bzgl der abzugsfähigen Kosten (Weg zur Arbeit,Internet usw) korrekt? Also unabhängig davon, von welchem Netto man ausgeht?

Ich könnte ja auch dem Anwalt schreiben, er möge mir seinen Rechenweg erläutern, oder nicht?

Ich weiß dass der Sprung mit dem Geburtstag der Kinder recht groß ist (finanziell), deshalb wäre es ja super, wenn ich irgendwie unter die 3300 Netto-Marke rutschen würde...

Kinder wohnen in NRW. 

Die Bonuszahlung sind im neuen Job angefallen.

Sorry für die knappen Antworten, bin gerade unterwegs.

Vielen Dank im Voraus!

LG

Hans

Hallo Hans,

Geschrieben von: @hansimpech

Kinder wohnen in NRW. 

Da gibt's allerdings drei Oberlandesgerichte: Düsseldorf, Hamm und Köln.

Bitte mal hierhin: https://www.justizadressen.nrw.de/de/justiz/suche

Bei "Suche des zuständigen Gerichts / Staatsanwaltschaft" bitte "Allgemeiner Gerichtsstand" ausgewählt lassen (d.h. nicht auf "Familienrechtssachen" wechseln, denn da wird dann anscheinend nur das zuständige Amtsgericht angezeigt). Postleitzahl eingeben, und im angezeigten Ergebnis relativ weit nach unten blättern - irgendwo ist da das Oberlandesgericht zu finden.

Viele liebe Grüße,

Malachit

Hallo Hans,

kurze Frage bzw. Anmerkung, da ich denke, dass hier ein Missverständnis vorliegt: Du hast geschrieben, dass Du Deine Lohnnachweise von Januar 23 bis Januar 24 zur Berechnung vorgelegt hast. Ich nehme an, dass die durch Dich errechnete Summe in Höhe von 49428 EUR dann auch die Summe aus diesen 13 Monaten ist, oder? Dann wäre die Division durch 13 natürlich korrekt. Du darfst nur nicht durch 13 teilen, wenn es sich um 12 Monate Arbeit, aber 13 Gehälter (Z.Bsp. Weihnachtsgeld als 13. Monatsgehalt o.ä.) handelt.

Da normalerweise nur 12 Monate der Berechnung zugrunde gelegt werden, kann es denn ggf. sein, dass der Anwalt auch nur die letzten 12 Monate vor Auskunftsbegehren zugrunde gelegt hat und sich daraus der andere Betrag ergibt?

Hallo, habe ich erledigt. 

Oberlandesgericht Hamm ist zuständig 

LG 

Hans

@lortaro

Habe nochmal nachgesehen...angefordert wurden Lohnnachweise von Februar 23- Januar 24. Ich habe Januar 23 bis einschließlich Januar 24 übermittelt.

Habe jetzt einfach mal das Januargehalt 23 aus der Gesamtsumme abgezogen. Dann verbleibt noch ein Gesamtnetto von 46513,04€, das geteilt durch 12 Monate ergibt einen Durchschnitt von 3876,09€.

Es bleibt dabei: wie kommt der RA meiner Ex-Frau auf ein bereinigtes Netto von 3530,60€? 

Und: wären meine oben angegebene Abzüge korrekt angewendet/berechnet?

Ich verstehe es einfach nicht...

Hallo Hans,

und zu diesem hier:

Geschrieben von: @hansimpech

Die Bonuszahlung sind im neuen Job angefallen.

Unterhaltsrechtlich ungünstig, weil jetzt vermutlich erst mal angenommen wird, dass es mit den üppigen Bonuszahlungen auch in Zukunft so weitergehen wird. Lässt sich irgendwie argumentieren, dass das eine Ausnahme gewesen ist, und dass solche Bonuszahlungen in Zukunft vsl. nicht mehr in dieser Höhe anfallen werden?

Geschrieben von: @hansimpech

Ich könnte ja auch dem Anwalt schreiben, er möge mir seinen Rechenweg erläutern, oder nicht?

Das wäre natürlich das beste, denn dann könnten wir hier prüfen, was er gerechnet hat.

Alternativ dazu können wir hier im Forum mal versuchen, uns der Sache zu nähern. Ich konzentriere mich hier jetzt mal auf den Unterhalt im Jahr 2024, und da weiß ich bislang das Folgende:

• Dein reguläres Netto im aktuellen Job beträgt 3.630 Euro.
• Es gibt Bonuszahlungen, möglicherweise in unregelmäßiger Höhe und/oder unregelmäßigen Abständen. Wie viel das aufs Jahr gerechnet ausmacht, weiß ich noch nicht, da müsstest du mir bitte eine Schätzung liefern.
• Ob "dein" OLG die Pauschale für berufsbedingte Kosten anerkennt, weiß ich noch nicht, ist aber in deinem Fall eigentlich egal: Statt der Pauschalregelung bist du mit dem Einzelnachweis der Fahrtkosten (und eventueller weiterer Kosten) sowieso deutlich besser dran, also vergessen wir die Pauschale von 150 Euro bzw. 5% vom Netto, und stürzen uns stattdessen auf den Einzelnachweis von mindestens 260 Euro.
• Zusätzliche Altersvorsorge in Höhe von 75 Euro ist vorhanden und nachweisbar; das ist deutlich unterhalb der Kappungsgrenze (die liegt bei 4% vom Brutto), d.h. diese 75 Euro sollten problemlos anerkannt werden.

Eine erste Überschlagsrechnung, und dafür nehme ich jetzt mal recht willkürlich an, der Bonus in deinem aktuellen Job würde bei realistischer Schätzung 9.000 Euro pro Jahr betragen. Die Zahlen in deinem Erstbeitrag deuten schließlich darauf hin, dass wir hier nicht nur über ein paar Euro fuffzich reden, aber für eine realistische Rechnung brauche ich natürlich deine eigene Schätzung, nicht meine willkürliche Annahme.

Das wäre dann ein Jahresnetto von 12 x 3.630 Euro plus Bonuszahlungen von 9.000 Euro, also eine Jahressumme von 52.560 Euro. Anders gesagt, monatlich 4.380 Euro. Abzüglich 260 Euro Fahrtkosten und abzüglich 75 Euro Altersvorsorge bleibt ein bereinigtes Netto von 4.045 Euro. Das wäre dann leider sogar Zeile 6 der Düsseldorfer Tabelle.

Stellschrauben zu deinen Gunsten sind:

• Realistische Schätzung der Bonuszahlungen, die ja mutmaßlich nicht garantiert sind.
• Höhe der berufsbedingten Fahrtkosten. Du rechnest wegen "zwei Fahrten pro Woche" mit 62 Arbeitstagen. Normalerweise kann man bei einer Fünf-Tage-Woche allerdings mit bis zu 220 Arbeitstagen pro Jahr rechnen, d.h. wenn du an zwei von fünf Tagen fährst, dann könntest du wahrscheinlich bis zu 88 Fahrtage ansetzen (natürlich nur, wenn du tatsächlich so häufig fährst - wenn sich deine 62 Tage z.B. daraus ergeben, dass du in manchen Wochen gar nicht fährst, dann muss es natürlich für die Berechnung auch dabei bleiben). Nur, rechne hier bitte genau, denn jeder Tag mehr erhöht dir diese Pauschale wegen der langen Fahrtstrecke doch erheblich.
• Sonstige berufsbedingte Kosten: Gibt es da neben den Fahrtkosten eventuell sonst noch was, was als berufsbedingte Kosten durchgehen könnte?
• Zusätzliche Altersvorsorge: Falls sinnvoll, könntest du deine Altersvorsorge aufstocken und/oder durch einen weiteren Vertrag ergänzen. Bis zu 4% vom Brutto werden unterhaltsrechtlich anerkannt, da hast du also noch Luft nach oben. (Allerdings, eine Altersvorsorge sollte in ersten Linie eine für dich sinnvolle Altersvorsorge sein - unterhaltsrechtliche oder auch steuerliche Überlegungen sollten da m.E. immer nur nachrangig betrachtet werden.)

Viele liebe Grüße,

Malachit

Hallo Hans,

Geschrieben von: @hansimpech

Habe jetzt einfach mal das Januargehalt 23 aus der Gesamtsumme abgezogen. Dann verbleibt noch ein Gesamtnetto von 46513,04€, das geteilt durch 12 Monate ergibt einen Durchschnitt von 3876,09€.

Okay, deine Summe aus dem ersten Beitrag war also keine Jahressumme, sondern die Summe von Januar 2023 bis Januar 2024, jeweils einschließlich; also tatsächliche 13 Monate und nicht etwa so etwas wie Weihnachtsgeld als dreizehntes Monatsgehalt, was ich zunächst angenommen hatte.

Freundlicherweise scheint der gegnerische Rechtsanwalt also die schlechter bezahlten Monate im alten Job noch für den Zwölf-Monats-Durchschnitt genommen zu haben, aber wie du schon sagst, es bleibt auch dann noch rätselhaft, wie er ohne weitere Angaben deinerseits auf einen vergleichsweise hohen Abschlag von mehr als dreihundert Euro kommt.

Geschrieben von: @hansimpech

Oberlandesgericht Hamm ist zuständig 

Wenn wir's mal brauchen, hier entlang: https://www.vatersein.de/unterhaltsrechtliche-leitlinien-olg-hamm-stand-01-01-2024/

Viele liebe Grüße,

Malachit

Hallo Hans,

ein paar Infos aus den Leitlinien:

OLG Hamm erlaubt die 5%-Pauschale ohne die andernorts übliche Kappungsgrenze von 150 Euro. Wenn der Anwalt von 3876 Euro unbereinigtem Netto ausgegangen ist, dann hätte er 193 Euro abziehen können und müssen, womit wir aber auch noch bei 3.683 Euro gelandet wären, nicht bei 3.530 Euro. Aber immerhin, wir hätten dann schon mal die gleiche Zeile in der Düsseldorfer Tabelle getroffen, nämlich die 5. Zeile.

OLG Hamm hat eine Regelung für die Fahrkostenpauschale, die soweit ich sehe exakt deiner Rechnung entspricht (es gibt ein paar OLGs, die ein bisschen anders rechnen), und die 220 Arbeitstage, die ich für eine Fünf-Tage-Woche als Standard genannt hatte, sind in der Formel sogar ausdrücklich enthalten. Da du zwar fünf Tage pro Woche arbeitest, aber nur an zwei Tagen ins Büro fährst, wären wir also wieder bei den 88 Tagen, die ich schon genannt hatte.

OLG Hamm erkennt die Bedarfskontrollbeträge an (siehe Punkt 11.2.2 der Leitlinien). Ist im Moment, überschlägig betrachtet, noch nicht von Bedeutung, könnte aber ggf. noch interessant werden, wenn der Unterhalt in der nächsten Altersstufe ansteigt, vor allen, wenn du wegen einer höheren (aber sicher nicht unangemessen hohen ) Miete als in der Düsseldorfer Tabelle vorgesehen für eine Erhöhung des Bedarfskontrollbetrags in Frage kommst. Das ist jetzt allerdings schon ziemlich speziell, lass uns erst mal sehen, die grundsätzliche Unterhaltsberechnung auf die Reihe zu bekommen.

Mein Zwischenfazit lautet jedenfalls: Wenn der gegnerische Rechtsanwalt dich auf ein bereinigtes Netto von 3.530 Euro taxiert, dann ist das zumindest schon mal nicht so ganz verkehrt.

Viele liebe Grüße,

Malachit

@malachit 

zu Bonuszahlungen: nein, ich rechne nicht damit, dass sie dieses Jahr wieder so ausfallen. Das war 1x Werbeprämie für neuen Mitarbeiter und 1x Bonus für einen Großkunden, den ich für unsere Firma gewinnen konnte...

Weihnachtsgeld/Urlaubsgeld bekommen wir nicht. Ist also nicht planbar... 

Wegen der Fahrtkosten: ist ja nicht so einfach, mal fahre ich 1x, mal 2x die Woche...

Wegen Altersvorsorge: 4% vom Monatsbrutto wären ca 250, davon ziehe ich die bisherigen 75/Monat ab, verbleiben ca 175€ , die ich noch abziehen kann (wenn ich denn schnell noch etwas weiteres in Richtung Absicherung abschließe), korrekt?

Also im besten Fall: meine sicheren 3630 Netto im Monat minus insg. 250 Altersvorsorge= 3380. Davon dann noch die Fahrtkosten (und da reicht doch dann 1xWoche) abziehen, dann wäre ich unter 3300. Natürlich nur, wenn meine Ex-Frau akzeptiert, dass die Bonuszahlungen keine Regelleistung meines Arbeitgebers sind.

Was ist mit Internet/Telefonkosten? Sind die abziehbar vom Monatsnetto?

Was könnte ich anbieten, dass sie sich auf diese Rechnung einlässt? Freiwillig Lohnzettel am Ende des Jahres vorlegen und ggf. Nachzahlen?

LG

Hans

Hallo Hans,

Geschrieben von: @hansimpech

zu Bonuszahlungen: nein, ich rechne nicht damit, dass sie dieses Jahr wieder so ausfallen. Das war 1x Werbeprämie für neuen Mitarbeiter und 1x Bonus für einen Großkunden, den ich für unsere Firma gewinnen konnte...

Okay, dann gehen wir mal davon aus, dass dies einmalige Sondereffekte zum Einstand in die Firma waren - und hoffen, dass die Gegenseite das auch akzeptiert. Wobei, die Zahlen des gegnerischen Rechtsanwalts sahen freundlicherweise so aus, als hätte er das tatsächlich nicht berücksichtigt, obwohl's aus den eingereichten Lohnabrechnungen vermutlich ersichtlich gewesen ist.

Kein Weihnachts- und Urlaubsgeld heißt dann, die Rechnung ist an dieser Stelle übersichtlich, es sind 3.630 Euro monatlich ohne jeden weiteren Schnickschnack.

Geschrieben von: @hansimpech

Wegen der Fahrtkosten: ist ja nicht so einfach, mal fahre ich 1x, mal 2x die Woche...

Da könnte man jetzt sagen, gut, also durchschnittlich an drei Tagen innerhalb von zwei Wochen, und mit 30% von 220 Tagen wären wir dann bei 66 Tagen anstelle der von dir angesetzten 62 Tage, das wären dann 277 Euro. Ich belasse es an dieser Stelle aber einfach mal bei den von dir errechneten 260 Euro. Nochmal die Frage: Irgendwelche weiteren berufsbedingten Kosten?

Wegen Internet/Telefon könntest du versuchen, das als berufsbedingte Kosten wegen Homeoffice anzugeben. Im Steuerrecht würdest du damit wohl keinen Blumentopf gewinnen können, weil private und berufliche Nutzung nicht sauber zu trennen sind und das Finanzamt dann m.W. traditionell eine überwiegend private Nutzung unterstellt. Ob es im Unterhaltsrecht anders aussieht weiß ich nicht, d.h. mir ist jetzt gerade kein Fall bekannt, wo jemand das mal versucht hat und wie es ausgegangen ist.

Geschrieben von: @hansimpech

Wegen Altersvorsorge: 4% vom Monatsbrutto wären ca 250, davon ziehe ich die bisherigen 75/Monat ab, verbleiben ca 175€ , die ich noch abziehen kann (wenn ich denn schnell noch etwas weiteres in Richtung Absicherung abschließe), korrekt?

Richtig, es ist keine Pauschale, sondern eine Obergrenze. Du musst also nachweisen können, dass diese 175 Euro wirklich in irgendeine Art von Altersvorsorge fließen.

Schauen wir mal, was wir bislang haben: Unbereinigtes Netto 3.630 Euro, abzüglich Fahrtkosten 260 Euro, abzüglich zusätzliche Altersvorsorge 75 Euro, ergibt ein bereinigtes Netto von 3.295 Euro. Das wäre also ganz knapp Zeile 4, statt wie vom Anwalt gefordert, Zeile 5.

Die Sache mit der Nicht-Berücksichtigung der Bonuszahlungen ist zweifelhaft. Außerdem könnte der Anwalt noch auf die Idee kommen, deinen Einkommenssteuerbescheid anzufordern und eine eventuelle Steuerrückerstattung ganz oder teilweise als unterhaltsrechtlich relevantes Einkommen zu betrachten. Da es in obiger Rechnung nur fünf Euro bis zur Zeile 5 sind, reicht dafür bereits eine kleine Erstattung aus. Es würde also helfen, bei den Fahrtkosten doch auf 66 Tage statt 62 Tage abzuzielen, und es würde ebenfalls helfen, noch schnell irgendeine Altersvorsorge abzuschließen (aber wie gesagt, ich rate davon ab, bei der Altersvorsorge einfach irgendwas zu machen, bloß weil es einem gerade unterhaltsrechtlich in den Kram passt).

Vielleicht hältst du dir das Pulver "Altersvorsorge" noch für eine zukünftige Unterhalts-Neuberechnung trocken und akzeptierst für dem Moment die Zeile 5 - denn eines ist klar, sogar wenn wir dich jetzt gerade eben so in Zeile 4 rechnen und die Gegenseite es akzeptiert, bringt dich gleich die erste Gehaltserhöhung in der neuen Firma sowieso wieder nach Zeile 5 zurück. Spätestens in zwei Jahren, wenn deine Ex anlasslos erneut Einkommensauskunft von dir verlangen kann, ist Zeile 4 sowieso wieder Geschichte. Du kannst es versuchen; allerdings, ich an deiner Stelle würde es hier auf gar keinen Fall auf eine gerichtliche Klärung ankommen lassen - denn damit würdest du voraussichtlich mehr Zeit und Geld verbraten, als es die eventuell mögliche Einsparung wert ist.

Viele liebe Grüße,

Malachit