Moin,

dass es hierzu schon Petitionen gibt und der ISUV auch an einer bastelt, ist dir bekannt?

Als bequemer und vergesslicher Mensch würde ich es begrüßen, wenn du die Online-Verfügbarkeit deiner Petition hier kurz bekannt geben würdest.

DeepThought

Hallo DeepThought,

was an ePetitionen gesehen habe ist in der Mitzeichnung bereits beendet. Dass der ISUV auch an einer
Petition arbeitet ist mir nicht bekannt gewesen. Ich hatte den Verein schon mal angeschrieben aber
keine Antwort erhalten. Danke aber fuer die Information.

Verstehe ich dich recht, dass wenn ich die Petition eingereicht habe ich am besten dies auch
nochmals hier anmerke?

Viele Gruesse,
bomarc

Hi bomarc

Verstehe ich dich recht, dass wenn ich die Petition eingereicht habe ich am besten dies auch nochmals hier anmerke?

Na sicher. Wer soll denn von der ePetition was mitbekommen, wenn es ihm nicht zu Füssen gelegt wird? Die Leute schauen doch nicht stänndig nach, was gerade an ePetition vorhanden ist. Die meisten wissen noch nicht mal, was das ist. Darum ist eine breite Streuung bei so was m.E. unabdingbar erforderlich.

Gruss oldie

Hallo bomarc,

Verstehe ich dich recht, dass wenn ich die Petition eingereicht habe ich am besten dies auch
nochmals hier anmerke?

Ja bitte. Und außerdem, rufe uns die Sache ruhig ca. zur Halbzeit und ein paar Tage vor Fristablauf noch mal in Erinnerung.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Moin,

.....somit haben die anderen die Möglichkeit, bei Interesse mitzuzeichnen.

.. und natürlich die Antworten zu verfolgen

Gruss
Agent

Hallo bomarc,

Ich habe eine ePetition entworfen, die ich in den naechsten Tagen einreichen werde. Kernpunkt der Argumentation ist, dass die Rechtssicherheit nicht gegeben ist.

Mal 'ne andere Frage: Wäre es möglich, dass du den Entwurf vorab hier einstellst? Vielleicht hat der ein oder andere noch eine Anregung dazu.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

an alle,

gerne werde ich wiederholt auf die ePetition hinweisen. Mein Anliegen hier ist natuerlich so viele
Personen wie irgend moeglich anzusprechen. Danke fuer das Feedback.  :thumbup:
Wie gesagt, ich moechte hier gar nicht so ausfuehrlich werden, aber bisher habe ich alles
"geschluckt". Das was in Deutschland in Sachen Scheidung, Unterhalt usw. ablaueft ist
eine Katastrophe in meinen Augen. Nicht nur finanziell, auch fuer unsere Gesellschaft.
Ich kann und moechte nicht mehr alles hinnehmen. Ich bin auf die Unterstuetzung aller
Betroffenen angewiesen. Wenn WIR uns als Betroffenen zusammenschliessen wuerde dies der
Petition ein Gewicht verleihen, das ein Ignorieren seitens des Legislative unmoeglich macht.

Ich wuensche noch einen guten Abend,
bomarc

Gerade geht eine weitere Nachricht ein. Ja, ich stelle die Petition gerne hier ein.

Hier ist sie:

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An den Petitionsausschuss der Deutschen Bundestags

Der Deutsche Bundestag möge beschließen:

* die Rücknahme der Erhöhung der Tabellensätze
  der Düsseldorfer Tabelle Stand 06.01.2010 als auch

* die Wiederherstellung der Auslegung der Düsseldorfer Tabelle
  auf drei Unterhaltsberechtigte.

Zur Begründung:

1.) Das Konzept der Düsseldorfer Tabelle (DT) existiert schon seit
mehreren Jahrzehnten. Es wurde als Ausgangsbasis für die
Ermittlung von Kindesunterhalt geschaffen.

Ihr Aufbau und ihre in regelmässigen Abständen durchfgeührte
Anpassung hatte zum Ziel, die folgenden Faktoren bei der
Bestimmung des Kindesunterhalt zu berücksichtigen (Dynamisierung):

a.) das Alter des unterhaltsbedürftigen Kindes

b.) das Nettoeinkommen des Unterhaltspflichtigen (UP)

c.) Inflation, um den Zahlbetrag des KU an den kontinuierlichen
    Wertverlust des Geldes anzugleichen. Wobei dies vor dem
    Hintergrund der Annahme besteht, dass die Einkommen in
    gleichem Maße gestiegen sind.

Mit der DT 2010 beläuft sich die Erhöhung der Tabellensätze
im Vergleich zur DT 2009 auf 12,6% bis 13,5%.

Die Entwicklung der Löhne und Gehälter in den letzten Jahren ist
rückläufig. Der Grund dafür ist der grösser werdende Anteil
an gewinnabhängigen Gehaltsanteilen, welche im Zusammenhang mit
schlechter Wirtschaftslage zu einem Wegbrechen ganzer Lohn und
Gehaltsteile führt. Die Inflation im Jahr 2009 ist laut dem
Statistischen Bundesamt Wiesbaden mit 0,4% die niedrigste seit 21
Jahren.

Ergebnis:
Die Erhöhung der Tabellensätze der DT 2010 in der vorliegenen
Grössenordnung kann also weder aus tatsächlichen Steigerungen
bei den Einkommen, noch aus dem Kaufkraftverlust abgeleitet werden.

2) Die DT selbst gibt an keine Gesetzeskraft zu besitzen, sondern
nur eine Richtlinie zu sein. Dies vermittelt leicht den Anschein,
dass eine Änderung DT wenig kritisch ist, handelt es sich doch
nur um eine Art "Anlehnungsmöglichkeit" bei der Bestimmung von KU.

Seit Jahrzehnten werden in KU-Angelegenheiten vor Gericht Urteile
gesprochen und Vergleiche geschlossen, welche in ihrer Ausgestaltung
die DT als Referenz einsetzen, um eine sogenannte Dynamisierung des KU
(siehe 1.)) zu erreichen.

Dadurch erhält die DT für alle diese Angelegenheiten Gesetzeskraft.

Eine Änderung der DT heute betrifft sämtliche Urteile und Vergleiche,
welche in der Vergangenheit geschlossen wurden und sich auf
eine zum damaligen Zeitpunkt vorliegende Fassung der DT stützten.
Dies ist in soweit rechtens und auch von den damaligen Beteiligten
so akzeptiert, dass eine solche Abänderung der DT aufgrund
der damals akzeptierten Faktoren erfolgt, also eine Dynamisierung
aus den Gründen nach 1.a bis 1.c darstellt.

Eine Änderung der DT heute, welche sich auf andere Faktoren stützt,
kommt einer Änderung von Vertragsbedingungen nach Abschluss eines
Vertrages gleich. Dies kann meines Erachtens nicht rechtens sein.

Ergebnis:
Eine vom UP akzeptierte Dynamisierung unter der bis heute eine
Anpassung des KU entsprechend Punkt 1b und 1c verstanden wurde,
darf nicht für andersartige Erhöhungen dienen.
Dies entspricht nicht der Beständigkeit, welche ein UP durch die
bestehende Rechtsicherheit voraussetzen darf.

3) Mit der DT 2010 wurde auch eine Rahmenbedingung abgeändert. Die DT
geht nun von 2 statt bisher 3 Unterhaltspflichtigen aus.

Wie unter 2) ist festzuhalten, dass Urteile und Vergleiche in der
Vergangenheit aufgrund der zu diesem Zeitpunkt herrschenden
Rahmenbedingungen entschieden wurden.

Dies bedeutet, dass bei Vergleichen die Berücksichtigung der
Gesamtsituation möglich war und z.B. bewusst auf eine "Höherstufung"
verzichtet wurde.

Bei Urteilen oblag es der Einschätzung des Richters, die DT war nicht
bindend, sie hatte keine Gesetzeskraft. Bei Vergleichen oblag es
beiden Parteien auf eine "Höherstufung" zu verzichten, um dadurch den
besonderen Ausprägungen des jeweiligen Falles gerecht zu werden.

a.)
Betrachtet man die Situation, dass ein UP aufgrund damaliger
Einschätzung der Gesamtsituation und Anwendung der DT als Grundlage
trotz nur 2 UB nicht höhergruppiert worden war (Ermessenspielraum des
Richters bzw.  der Vergleichschliessenden), so wird er sich heute
durch die gleichbleibende Einstufung für unterhaltspflichtig für 2
UB wiederfinden.

Damit ist die damalige Bewertung, welche 3 UB als angemessene
Bewertungsgrundlage ansah, de facto widerrufen.  Dem UP wird eine
Erhöhung des KU auferlegt, welche sich damit auf der Änderung der
Anzahl der Unterhaltsbedürftigen stützt, obwohl sich diese tatsächlich
nicht geändert hat.  Betrachtet man zudem den absoluten Betrag, um den
sich der KU erhöht, so entspricht er ca. der Höherstufung um 2 Stufen!

Mit den unter 1) gemachten Ausführungen, welche die Dynamisierung als
Begründung für eine Erhöhung der Tabellensätze auschliesst, folgt
dass die Änderung dieser Rahmenbedingung in seiner Wirksamkeit eine
nachträgliche Höhergruppierung des UP darstellt.  Dies entspricht
ebenfalls einer Verletzung der Rechtssicherheit, wie sie bereits
unter 2. beschrieben wurde.

b.)
Für den Fall, dass der UP aufgrund von nur zwei anstatt drei
Unterhaltsbedürftiger höhergestuft wurde, findet er sich mit der
neuen DT zu hoch eingestuft wieder. Er ist gezwungen eine teuere
Abänderungsklage zu erheben.
  Ich möchte an dieser Stelle noch anmerken, dass der in 2009
beschlossene Anwaltszwang für alle Familiensachen am AG nicht nur
unnötig ist, er macht es einem UP mit ohnehin knappen Reserven
nämlich unmöglich, sich für die Wahrung seiner Rechte einzusetzen.
Jedem Prozess geht typischerweise ein schriftliches Vorverfahren
voraus. Sollte hier unsachgemäßes Handeln oder Verhalten
stattfinden, könnte immer noch die Pflicht auf die Beauftragung
eines Anwalts ausgesprochen werden.
Aus dieser Sicht stellt sich mir dieser Anwaltszwang als
Versuch dar, den Bürger mundtot zu machen (und eine weitere Einnahmequelle
für Anwälte zu schaffen.

Beide Varianten zeigen auf, dass die Änderung der Rahmenbedingung von
3 auf 2 UB erheblichen Nachteile mit sich bringen. Demgegenueber steht
kein Vorteil.

Ergebnis:
Eine Abänderung der Rahmenbedingungen der DT verletzt die
Rechtssicherheit dadurch, dass die durch eine spezifische
Anwendung der DT getroffene Entscheidung in der Vergangeheit
im Endedeffekt unwirksam gemacht wird.

Eine Abänderung der Rahmenbedingungen der DT bringt keine
Vorteile sondern bedeutet in vielen Fällen erneute Klagen
und enormes Streitpotential in ohnehin bis zur Belastungsgrenze
gespannten Situationen zerbrochener Familien und Zweitfamilien.

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Hallo bomarc,

Der Deutsche Bundestag möge beschließen:
* die Rücknahme der Erhöhung der Tabellensätze der Düsseldorfer Tabelle Stand 06.01.2010 als auch
* die Wiederherstellung der Auslegung der Düsseldorfer Tabelle auf drei Unterhaltsberechtigte.

Gleich die erste Frage: Kann der Deutsche Bundestag das überhaupt beschließen? Die Düsseldorfer Tabelle ist schließlich kein (!) Gesetz, sondern "nur" ein Pamphlet, das sich die Düsseldorfer Oberlandesrichter mit freundlicher Unterstützung ihrer Kollegen aus den anderen OLG-Bezirken aus den Fingern saugen. Und welche Weisungsbefugnis hätte das Parlament schon gegenüber der unabhängigen Justiz?

Ich fürchte, in dieser Form fliegt die Petition schon allein aus formalen Gründen in den Mülleimer.

Ergänzung: Demzufolge müsste die Petition m.E. eher darauf abzielen, das zum Gesetz zu erheben, was bislang als "juristische Folklore" in der Oberhoheit der OLG-Richter liegt. Also: Statt Düsseldorfer Tabelle und regionalen OLG-Richtlinien ein bundeseinheitliches Gesetz. Das hätte außerdem den Charme, dass das gegenwärtige Schwarzer-Peter-Spiel zwischen Politik und Justiz nicht mehr ganz so gut funktionieren würde.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Ich fürchte, in dieser Form fliegt die Petition schon allein aus formalen Gründen in den Mülleimer.

Exakt!

Hallo zusammen,

mal zum Ziel der Petition: Mir gefällt die Stoßrichtung nicht, offenbar besteht die Forderung ja darin, den Status quo ante wiederherzustellen, d.h. die Regelung von 2010 vollumfänglich zu kippen und stattdessen die Regelung von 2009 wiedereinzusetzen. Das klingt ein bisschen wie "verdammt, heute morgen wurden die Benzinpreise erhöht, ich will wieder zu den Preisen von gestern tanken!" Dummerweise sind wir hier nicht bei Wünsch-Dir-Was.

Ganz konkret finde ich die Forderung ziemlich daneben, von zwei Unterhaltsberechtigten wieder auf drei Unterhaltsberechtigte zurückzugehen. Im Gegenteil, ich würde es sehr begrüßen, wenn diese familienrechtliche Mogelpackung ganz stirbt und die Düsseldorfer Tabelle endlich jenen Betrag angibt, der bei einem einzelnen Unterhaltsempfänger gilt - mit "Mogelpackung" meine ich Folgendes: Stellen wir uns mal vor, im Schaufenster eines Bäckers hängt das folgende Schild:

Kuchen: 1,60 Euro pro Stück!

In einer kleinen Fußnote findet sich allerdings der Hinweis (oder vielleicht erfährt man das auch erst an der Kasse):

Der Preis von 1,60 Euro pro Kuchenstück gilt selbstverständlich nur, wenn Sie drei Stück abnehmen. Für zwei Stücke Kuchen zahlen Sie jeweils 1,80 Euro; wollen Sie nur ein Stück Kuchen, dann kostet das 2,00 Euro. Allerdings bekommen Sie auch einen entsprechenden weiteren Mengenrabatt, wenn Sie vier oder mehr Stücke Kuchen kaufen, bis dass Sie beim Mindestpreis von 1,00 Euro pro Kuchenstück angekommen sind.

Sollte das so sein? Im Familienrecht haben wir uns an diesen Schwachfug ja beinahe schon gewöhnt, aber ich vermute, der Bäckermeister hätte rasendschnell eine Abmahnung wegen irreführender Preisauszeichnung an der Backe! Einzig richtige Preisauszeichnung ist m.E.:

Kuchen: 2,00 Euro pro Stück, Mengenrabatt bereits ab 2 Stück!

So oder so ähnlich sollte das auch im Familienrecht sein. Mir ist schon klar, dass man dazu die Düsseldorfer Tabelle anders strukturieren muss. Mal aus der Hüfte geschossen: Es wird eine neue Zeile 0 unterhalb der derzeitigen Zeile 1 eingefügt, hier kommt der Mindestunterhalt rein und der Betrag der weiteren Zeilen verschiebt sich jeweils um eins (d.h. der bisherige Wert von Zeile 2 findet sich in Zeile 1, der bisherige Wert von Zeile 3 in Zeile 2, usw). Klar, gilt dann ja für einen Unterhaltsempfänger; wer zwei hat, würde durch den "Mengenrabatt" eins runtergestuft und würde sich wieder bei seinem alten Tabellenbetrag wiederfinden; umgekehrt, wer nur einen Unterhaltsberechtigten hat, braucht nicht mehr hochgestuft werden sondern liest seinen (höheren) Tabellenbetrag gleich in "seiner" Zeile ab.

Im Klartext: An den zu zahlenden Beträgen würde sich dadurch erst mal gar nichts ändern - über die absolute Höhe des Unterhaltes würde ich mir erst in einem zweiten Schritt Gedanken machen. Aber anders als bislang wäre wenigstens klar zu sehen, wie unverschämt hoch der Unterhalt tatsächlich ist.

@bomarc: Nein, es geht mir nicht darum, dir deine Petition madig zu machen. Im Gegenteil, ich finde es toll, dass du das Thema auf der politischen Bühne am Kochen halten willst, und meine Unterstützung für die Petition wirst du so oder so bekommen, fast egal wie der Text letztendlich lautet. Ich hab' nur das Gefühl, das Ding ließe sich ein bisschen besser aufziehen. Wer außer dir hat eigentlich an dem bisherigen Text der Petition mitgearbeitet?

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Servus bomarc,

auch ich wäre eher dafür eine Petition einzureichen, die den Gesetzgeber auffordert, hier eine gestezliche Regelung zu schaffen. Malachit hat bereits eine sehr treffende Begründung dafür gegeben.

Eine Wiedereinsetzung des Standes von 2009 würde auch bedeuten, dass wieder von 3 U-Berechtigten ausgegangen wird. Ein Blick in die Statistik zeigt, dass auch dies nicht mehr der bundesdeutschen Situation entspricht.
Allein deshalb schon wäre eine Weiterentwicklung noch vorne und den Realitäten zugewandt IMO besser als der einfache Schritt zurück.

Gruß, Michael

Moin,
Der Kern der Erhöhung von 2010 ist ja tatsächlich eine vom Parlament beschlossene Erhöhung der Kinderfreibeträge, und die Feststellung, dass der Mindest-KU das doppelte davon plus KG zu sein hat.
Wenn dann dieser Freibetrag minimal erhöht wird, steigen die KU-Sätze überproportional an.

Die DT, die noch auf viel niedrigeren Mindestsätzen basiert, fügt nochmal Steigerungssätze oben drauf.

Das wurde 2010 sogar nach unten korrigiert. Die Forderung, nun die DT Senkung rückgängig zu machen ist so natürlich Blödsinn.

Das was weg muss, ist die Berechnung des Mindest-KU aus dem doppelten des Freibetrages und das KG sollte voll auf den Bedarf angerechnet werden.

Aber Herr Soyka sprach ja davon, eine grundlegende Änderung herbei führen zu wollen.

Ich bin gespannt.

Gruss Beppo

Moin,

ich würde neben einer bundeseinheitlichen gesetzlichen (!) Regelung (die die DDT NICHT ist) zusätzlich anregen, auch die Unterhaltsrechtlichen Leitlinien zu vereinheitlichen. Es macht keinen Sinn, dass da jedes OLG sein eigenes Süppchen kocht; beispielsweise bei der Anrechnung bestimmter Kosten.

Grüssles
Martin

Guter Punkt!

Nur bin ich der Meinung, dass diese ersatzlos zu eliminieren sind.

Es widerspricht allen Regeln der Gewaltenteilung und somit der Rechtsstaatlichkeit, wenn die Justiz eigene Regeln (Gesetze) macht. Dafür ist das Parlament zuständig.
Die Richter haben diese Gesetze auszulegen und anzuwenden. Und zwar unabhängig und unter Berücksichtigung des Einzelfalles.

Wenn es generelle Regelungslücken gibt, sind diese vom Gesetzgeber zu schließen.
Dieses absurde Konstrukt gibt es ja auch nur im Fam.recht

Gruss Beppo

Und nochmal @bomarc:

Kann es sein, dass du eigentlich etwas ganz anderes haben willst als eine Rückkehr zum alten Zustand? Nämlich, eine saubere Übergangsregelung für dynamische Alttitel, die noch auf der DT 2009 oder früher basieren? Irgendwas in der folgenden Art:

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Die Deutschen Bundeshanseln mögen beschließen: Bei dynamischen Unterhaltstiteln, die im Jahr 2009 oder früher erstellt wurden, ist der geschuldete Betrag um fünf Prozentpunkte vom Mindestsatz zu senken; diese Änderung soll automatisch für alle derartigen Titel gelten, d.h. ohne dass jeder einzelne Titel durch eine Abänderungsklage angepasst werden müsste.

Begründung: (a) Geänderte Berechnungsgrundlage in der Düsseldorfer Tabelle, (b) Gerechtigkeit, denn sonst wären Inhaber alter Titel deutlich schlechter gestellt als Inhaber neu ausgestellter Titel, (c) Vermeidung einer Flut von an sich überflüssigen Abänderungsverfahren.
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An der praktischen Umsetzung sollte es nicht scheitern. Wenn es dem Gerichtsvollzieher zuzumuten ist, mit Hilfe seines Taschenrechners den titulierten Unterhalt i.H.v. "110% des Mindestunterhalts" aus dem aktuellen Mindestunterhalt zu berechnen, dann kann man es ihm auch zumuten, dass er bei jedem Titel, der aus 2009 oder früher stammt, noch fünf Prozentpunkte abzieht und demzufolge im genannten Beispiel anstelle von 110% nur 105% in seinen Taschenrechner einklimpert.

Im übrigen wäre das, wenn ich's richtig sehe, eine ähnliche Vorgehensweise wie bei den Uralt-Titeln, die noch auf der Regelbetragsverordnung basieren, siehe Anhang E der Düsseldorfer Tabelle. Auch da steht ja ausdrücklich, dass die alten Titel "einfach" umgerechnet werden, und wörtlich: "Eine Abänderung ist nicht erforderlich."

Allerdings ist auch hierfür vermutlich weniger der Deutsche Bundestag der Ansprechpartner, als vielmehr der Herr Soyka und seine lieben Kollegen vom OLG Düsseldorf. Halten wir ihnen mal zugute, dass sie die DT 2010 mit extrem heißer Nadel stricken mussten und dieses Detail wohl einfach "vergessen" haben ;-(

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Moin Beppo,

da hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Wenn die DDT (die dann nicht mehr so heissen dürfte, sondern beispielsweise einfach "Gesetz über den Unterhalt von Kindern") Gesetzescharakter hat und die URL vereinheitlicht sind, wären diese natürlich auch keine regional unterschiedlichen Leitlinien mehr, sondern einfach ein Absatz oder ein zusätzlicher Paragraph dieses Gesetzes.

Grüssles
Martin

Hallo zusammen,

Nur bin ich der Meinung, dass diese [die OLG-Leitlinien] ersatzlos zu eliminieren sind.

Genau das ist auch meine Meinung dazu:

Also: Statt Düsseldorfer Tabelle und regionalen OLG-Richtlinien ein bundeseinheitliches Gesetz.

Ups, gerade kam noch Folgendes rein:

da hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Wenn die DDT (die dann nicht mehr so heissen dürfte, sondern beispielsweise einfach "Gesetz über den Unterhalt von Kindern") Gesetzescharakter hat und die URL vereinheitlicht sind, wären diese natürlich auch keine regional unterschiedlichen Leitlinien mehr, sondern einfach ein Absatz oder ein zusätzlicher Paragraph dieses Gesetzes.

Also sind wir uns da wohl ohnehin einig 😉

Viele liebe Grüße,

Malachit.

:thumbup: :thumbup: :thumbup:

Hallo und guten Abend,

erst einmal vielen Dank fuer die vielen Anmerkungen, ob kritisch oder nicht.
Mir ist bewusst, dass ueber den Konstrukt DT (ohne Rechtskraft) und
rechtskraeftigen Titeln, welche sich auf die DT stuetzen die Argumentation
schwierig ist und von daher die Forderung der Petition abgeaendert werden
muss.

Ich werde mir ein wenig Zeit nehmen und all die Antworten und Anregungen
durchgehen. Gebt mir ein bisschen Zeit.

bomarc