Hallo Martin

manchmal habe ich den Eindruck, Du möchtest bestimmte Dinge einfach missverstehen

Deswegen schrieb ich ja auch, dass ich Mühe habe, die reine Rechtsauskunft von deiner Meinung zu unterscheiden.
Den Wunsch dich misszuverstehen habe ich jedenfalls nicht.

ich habe an keiner Stelle die Unauflöslichkeit behauptet; nur die (temporäre) Fortwirkung.

Aber du berufst dich darauf, dass die Ehe "auf Lebenszeit" geschlossen wird. Das ist schon relativ nahe an der Unauflösigkeit.

dann muss die Gegenfrage erlaubt sein, warum man diesen Zustand noch zementiert, indem man trotz dieser Erkenntnis auch noch Nachwuchs auf Kiel legt, anstatt diesen Irrtum - dann noch weitgehend folgenlos - wieder zu beenden.

Diese Frage ist durchaus berechtigt und in meinem ganz persönlichen Fall stelle ich die Rechtfertigung von nachehelichem Unterhalt gar nicht in Abrede.
Meine Ex hat in relativ kurzem Abstand 3 Kinder bekommen, und ich war die ganze Woche abwesend, weil mein Arbeitsort über 400 km entfernt war.

Über 6 Jahre oder mehr war meine Ex nicht in der Lage einen Job auszuüben und ich nicht in der Lage mich an der Kindesbetreuung angemessen zu beteiligen.
Keine Frage, in so einem Fall würde ich auch Ehegattenunterhalt ausurteilen, bzw. habe ihn auch sofort und freiwillig bezahlt.

Lediglich die Rahmenbedingungen, die dir ja gut bekannt sind, und für die auch die Justiz Hauptverantwortung trägt, haben das ganze zur Katastrophe werden lassen.
Erst als ich mehr bezahlen sollte, als ich verdient habe, habe ich mich gewehrt.

Es ist wohl eine Erscheinung unserer Zeit, dass alles, was nicht wunschgemäss läuft, mit martialischen Begründungen sozialisiert werden soll. Egal, ob es nun um die Bankenrettung oder die wirtschaftlichen Folgen einer Ehe geht.

Es liegt mir ganz sicher fern, mehr Sozialisierung von Lasten zu fordern. Ganz im Gegenteil.
Ich plädiere mit aller Vehemenz für mehr Eigenverantwortung.
Z.B. dass jemand der eine gute Ausbildung macht und viel arbeitet eben mehr haben sollte, als jemand der seine Abbildung sofort abbricht, nur weil man geheiratet wird.

Was ich aber überhaupt nicht ab kann ist, dass der Staat sehr großzügig das Geld des Steuerzahlers über alle möglichen Leute ausschüttet, z.B. über Bedürftigen, die noch nicht getrennt sind und dass den Geschiedenen schon erhöht in Rechnung zu stellen, ihnen aber zusätzlich die Last der eigenen Ex aufladen und sie dabei selbst unter den H4 Satz pressen.
So als wenn sie durch das Zeugen von Kindern ein abscheuliches Verbrechen begangen hätten.
Es ist eben leicht Robin Hood zu spielen, wenn es nicht das eigene Geld ist, dass man so großzügig verteilt.

Du bist bei deiner eigenen Scheidung sehr glimpflich davon gekommen und das freut mich wirklich für dich, nur sollte dich das nicht dazu verleiten, diejenigen, die nicht dieses Glück hatten, so herablassend zu behandeln.
Und ja, es ist fast unmöglich aus der Scheidungsmühle raus zu kommen, ohne zum Sozialfall zu werden.
Alleine schon weil der Selbstbehalt nach DT unter dem Hartz4 Satz für Erwerbstätige liegt.
Da wird man nicht zum Sozialschmarotzer, weil man es gerne möchte, sondern weil einen die Justiz dazu macht.
Und falls ich dich auch damit falsch verstanden haben sollte, so scheine ich jedenfalls bei Weitem nicht der Einzige zu sein, der deine Aussagen momentan falsch versteht.

Moin,

Ich gehe mal davon aus, das die beiden Menschen, die sich vom Standesbeamten eine Ehe haben andrehen lassen, sich nicht Gedanken darüber machen, das sie sich irgendwann von diesem Vetrag lösen wollen, allein deshalb infomiert sich keiner darüber.

mal abgesehen davon, dass ich noch nie gehört habe, dass Standesbeamten einem etwas "andrehen" (ich kenne es so, dass die Beteiligten da freiwillig hingehen): In wessen Verantwortung liegt es, wenn Vertragsparteien sich "gefühlstrunken" nicht über die Folgen dessen informiert haben, was sie auf dem Standesamt unterschreiben?

Wenn die Ex von Brainstormer nicht mehr arbeiten will, ist das ihr Problem, sollte aber nicht mehr das von Brainstormer sein.

wenn man genau hinschaut, liegt dazwischen in praktisch allen Fällen eine Phase, in der die Beteiligten sich darauf geeinigt hatten, dass Eigenheim, Familien-Van, Hund und Kinder für die nächsten Jahre die erstrebenswerten Lebensziele sind - und dass Muddi zuhause bleibt oder höchstens geringfügig arbeitet, um das zu ermöglichen. Die angeblich zahlreichen Fälle, in denen Muddi mit dem Ausziehen des Hochzeitskleides eigenmächtig das Ende ihrer eigenen Erwerbsbiografie beschlossen hat, um kurz darauf ohne fremdes Zutun (zum ersten Mal) schwanger zu werden, halte ich dagegen eher für Legenden, die erst im Rahmen der Trennung gestrickt werden.

Aber du berufst dich darauf, dass die Ehe "auf Lebenszeit" geschlossen wird. Das ist schon relativ nahe an der Unauflösigkeit.

noch einmal: Ich "berufe" mich nicht darauf; ich zitiere den (für jedermann zugänglichen) Gesetzestext. Und der lautet (nicht von mir erfunden) nun einmal "Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen".
Sämtliche denkbaren Folgen einer vorzeitigen Vertragsauflösung auch noch in diesen Gesetzestext zu packen, ist schlichtweg nicht möglich; vor allem dann, wenn die Parteien, die diesen Vertrag abschliessen, selbst gar nicht bereit sind, diesen "Rahmenvertrag" durch weitere Vereinbarungen wie einen Ehevertrag zu ergänzen und zu konkretisieren (der Hinweis, dass Eheverträge im Einzelfall sittenwidrig und damit ungültig sein können, ist an dieser Stelle entbehrlich, denn darüber hat sich keine Gedanken gemacht, wer keinen abgeschlossen hat).

Ich plädiere mit aller Vehemenz für mehr Eigenverantwortung.

das ist ja auch gut und richtig so - aber warum sollte es die Aufgabe der Allgemeinheit/des Staates sein, diese Eigenverantwortung und Erwerbstätigkeit einzufordern? Ich kenne diese Form der Einmischung in die persönliche Lebensplanung von Ehepaaren (Stichwort: Arbeitspflicht) nur aus Diktaturen wie der DDR oder dem Nationalsozialismus.

Du bist bei deiner eigenen Scheidung sehr glimpflich davon gekommen und das freut mich wirklich für dich, nur sollte dich das nicht dazu verleiten, diejenigen, die nicht dieses Glück hatten, so herablassend zu behandeln.

"glimpflich" ist sicher ein dehnbarer Begriff, den ich - ohne dass ich das je im Detail zusammengerechnet hätte - in meinem Fall auf insgesamt reichlich 100 TEUR schätzen würde (allem voran für Investitionen in eine ehemals gemeinsame Immobilie, die
meine Ex aus Gründen ihrer Eigen-PR um jeden Preis haben wollte). Dafür hätte ich sicher auch eine ganze Weile lang den EU bezahlen können, von dem ich mich damit - trotz Doppelverdienermodells und Homeoffice - freigekauft habe.

Was ich - nicht zuletzt aufgrund der Hilfe einer wundervollen neuen Partnerin, guten Freunden, eines besonnenen Rechtsanwalts und später auch wegen dieses Forums - dafür bekommen habe, war Lebenszeit. Ich habe nicht monate- oder gar jahrelang mit der "Ungerechtigkeit" oder "dem Staat" gehadert, sondern die Krise als Chance begriffen und neu angefangen. Alles andere war nur Geld (und nein, ich hatte es nicht "reichlich").

Aber die Entscheidung, ob man nach dem Ende einer Ehe lieber in der Vergangenheit lebt und Schuldige sucht (die Psychotherapie nennt dieses Verhalten "Problemhypnose") oder ob man die eigene, naturgemäss begrenzte Lebenszeit für den Aufbau von etwas Neuem verwendet, trifft jeder selbst; auch da mischt sich der Staat (glücklicherweise) nicht ein.

Nicht zuletzt, um anderen Betroffenen dieses Gefühl und die Verantwortung für das eigene Leben zu vermitteln und Wege dorthin aufzuzeigen, bin ich bis heute in diesem Forum engagiert. Hier nur auf den Staat, das System oder den/die Ex-Partner/in zu schimpfen bringt niemanden weiter und verbessert weder an der allgemeinen noch an der persönlichen Situation eines akut Betroffenen irgendwas.

Grüssles
Martin

mal abgesehen davon, dass ich noch nie gehört habe, dass Standesbeamten einem etwas "andrehen" (ich kenne es so, dass die Beteiligten da freiwillig hingehen): In wessen Verantwortung liegt es, wenn Vertragsparteien sich "gefühlstrunken" nicht über die Folgen dessen informiert haben, was sie auf dem Standesamt unterschreiben?

Dieses ''andrehen'' habe ich deinem Kontext entnommen, da du von popeligen Konsumanschaffungen gesprochen hast.
Und ja, diese ''Vertragspartner'' gehen dort freiwillig hin, wie ich aber schon schrieb, handelt es sich um Menschen, die sich ändern, entwickeln und diesen ''Vertrag'' manchmal anders beenden möchten, wie er ursprünglich geplant war.
Das ist bei der Waschmaschine anders, bei der bekommt man 2 Jahre Herstellergarantie.

Gruss Wedi

das ist ja auch gut und richtig so - aber warum sollte es die Aufgabe der Allgemeinheit/des Staates sein, diese Eigenverantwortung und Erwerbstätigkeit einzufordern? Ich kenne diese Form der Einmischung in die persönliche Lebensplanung von Ehepaaren (Stichwort: Arbeitspflicht) nur aus Diktaturen wie der DDR oder dem Nationalsozialismus.

Das ist gar keine Aufgabe.
Im Gegenteil.
Der Staat muss es nur einfach unterlassen, horrende Ansprüche zu generieren, und zur Erfüllung auf den Exehegatten zu verweisen.

In der Praxis ist es doch so, dass die Argen und wer weiß wer noch alles, die Wünsche der Ex mit leichter Hand erfüllen, um dann die Rechnung mit aller Gewalt beim Ex einzutreiben.
Er macht damit die Anspannung des Ex zu einer äußerst komfortablen Dienstleistung, für dessen Kosten auch der Steuerzahler aufzukommen hat.
Der Staat muss also nicht etwa etwas zusätzliches tun, sondern nur den bisherigen Unsinn unterlassen.
Das sollte zu schaffen sein.
Hapert nur daran, dass so viele Leute an diesem "Service" so gut verdienen.
Die sind die Stütze dieses volkswirtschaftlich desaströsen Systems, welches dazu führt, dass sich das Arbeiten weder für die Berechtigte, noch für den Pflichtigen lohnt.
So etwas führt über kurz oder lang unweigerlich in den Staatsbankrott.
Ich hoffe über kurz und leiste meinen Beitrag dazu.

Aber die Entscheidung, ob man nach dem Ende einer Ehe lieber in der Vergangenheit lebt und Schuldige sucht (die Psychotherapie nennt dieses Verhalten "Problemhypnose") oder ob man die eigene, naturgemäss begrenzte Lebenszeit für den Aufbau von etwas Neuem verwendet, trifft jeder selbst; auch da mischt sich der Staat (glücklicherweise) nicht ein.

Ne, der Staat nicht, aber die ''problemhypnotisierende Ex'', und somit die Gerichte, die die Väter in hypnotische Zahlungen versetzt, die ein Leben hypotetisch ohne Hilfe Dritter nicht ermöglicht.
Die Vergangenheit kann definitiv die Zukunft beeinflussen, das hat mit Problemhypnose nichts zu tun.
In vielen Fällen ist es nun mal so, das eine Zukunft nur struckturiebar möglich ist, wenn die Vergangenheit abgeschossen ist, wie bei dir.
Das ist bei mir nicht der Fall und bei vielen anderen hier auch nicht.
Martin, verstehe endlich, das die streitenden Exen das Leben der Väter beeinflussen, man kann nicht weglaufen oder links liegen lassen, entweder man reagiert, oder geht unter.
Du  sagst immer:Wenn ich ständig im Leben meiner Ex herumpfusche, wäre ich besser mit ihr zusammengeblieben, du musst es umgekehrt sehen, die Exen pfuschen ständig im Leben der ''Zahler'' herum  und das beeinflusst natürlich auch das Empfinden, die Psychotherapie nennt dieses Verhalten auch''Partnerkonflickt''.
Ist das krankhaft?
Ja, denn man wird dazu gezwungen.

Gruss Wedi

@Martin: Von mir auch nochmal eine Anmerkung. Meine Ausgangsfragestellung spielt für mich eine zentrale Rolle für die zukünftige Lebensplanung. Ich habe sie gestellt, um meinen Frieden damit finden zu können, dass ich für einen gewissen Zeitraum einen Teil meines Einkommens an meine Ex abtreten muss, aber irgendwann auch wieder "normal" leben kann. Statt die Frage zu beantworten, ziehen es aber einige vor, diesen Thread zu mißbrauchen um eine Grunsatzdiskussion darüber loszutreten, ob Zahler von Ehegattenunterhalt selbst Schmarotzer sind, wenn sie nach einer gewissen Zeit, die Gesellschaft um Solidarität bitten. Darüber darf man geteilter Meinung sein, hilft mir aber bei meiner Fragestellung nicht weiter.

Gruß
Brainstormer

Moin wedi,

Die Vergangenheit kann definitiv die Zukunft beeinflussen, das hat mit Problemhypnose nichts zu tun.
In vielen Fällen ist es nun mal so, das eine Zukunft nur struckturiebar möglich ist, wenn die Vergangenheit abgeschossen ist, wie bei dir.
Das ist bei mir nicht der Fall und bei vielen anderen hier auch nicht.

viele Dinge während und nach einer Trennung hat man selbst in der Hand. Zum Beispiel, ob, mit wem und mit welcher Inbrunst man streiten möchte. Denn da gehören immer (mindestens) zwei dazu.

Aber wenn Du schon Vergleiche ziehen möchtest: Dein Krieg gegen Deine Ex, ihren Next, gegen das System, Deinen eigenen Anwalt und sonstwen hat nach meiner Erinnerung etwa zur gleichen Zeit begonnen wie bei mir: Vor etwa 10 Jahren. Deiner ist noch immer nicht beendet; meiner war es nach etwa 1,5 Jahren. Das sind in Deinem Fall 25 Prozent und in meinem vielleicht drei Prozent der bisherigen Lebenszeit (obwohl auch meine Ex wenig ausgelassen hat, um mir zu schaden.) Noch vor zwei Jahren gab es ein >kirchenrechtliches< Scharmützel - inklusive der Frage, ob sie Eure Kinder überhaupt betreuen dürfe, wo sie anfänglich doch nicht einmal Kinder wollte.

Gegen Ende jener Diskussion im März 2010 warst Du so sauer, dass Du Deinen Account hier gelöscht hast - um Dich kurz darauf wieder neu anzumelden. Aber wo genau liegt der Fortschritt und die Verbesserung Deiner Lebensqualität seit

Mittlerweile denke ich, das brille in vielen Punkten recht hat.
Wenn es um die Kinder geht, greift man nach jedem Strohalm.Bei mir waren es einige zu viel.
Es ist Zeit für mich sich von dem zu lösen, und in die Zukunft zu schauen.

?

Grüssles
Martin

Moin BS,

Meine Ausgangsfragestellung spielt für mich eine zentrale Rolle für die zukünftige Lebensplanung. Ich habe sie gestellt, um meinen Frieden damit finden zu können, dass ich für einen gewissen Zeitraum einen Teil meines Einkommens an meine Ex abtreten muss, aber irgendwann auch wieder "normal" leben kann.

diese Ausgangsfragestellung ist Dir - unter anderem von @Biggi und @United - ja auch ausführlich beantwortet worden. Was die involvierten Behörden tun, ob sie Deiner Ex zu einer Klage raten und wie ein angerufenes Gericht dann konkret entscheiden würde, kann Dir hier (oder sonstwo) niemand verlässlich vorhersagen.

Grüssles
Martin

Moin Martin

Aber wenn Du schon Vergleiche ziehen möchtest: Dein Krieg gegen Deine Ex, ihren Next, gegen das System, Deinen eigenen Anwalt und sonstwen hat nach meiner Erinnerung etwa zur gleichen Zeit begonnen wie bei mir: Vor etwa 10 Jahren. Deiner ist noch immer nicht beendet; meiner war es nach etwa 1,5 Jahren.

So lange meine EX in meinem Leben rumpfuscht ist es nicht beendet.
Deine Ex hat wahrscheinlich keinen ''Klagegrund'' mehr, da deine Kinder ja auch schon erwachsen sind.
Vor 10 Jahren waren meine Kinder 6 Jahre alt, also noch recht klein und nun 10 Jahre später, nach etlichen kämpfen ist der Kampf um die Kinder vorbei.
In dem ''Ehenichtigskeits''Thread ging es auch darum mich auszuko*** und darum, das Ex in meinem Leben wühlt, nicht ich in ihrem.
Deine Aussage war dort auch, das ich in ihrem Leben und mich somit um sie kümmere, das war falsch und machte mich sauer, denn wenn man jeden 2. Tag Post vom Gericht, Rechtsanwälte oder vom bischöflichen Offizialat bekommt, liegen irgendwann die Nerven blank.
Das alles ist Geschichte.

Was bleibt ist der Kampf ums Geld und der endet erst, wenn nichts oder weniger gefordert wird.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde es richtig und gut, was du hier tust, nur manchmal sind deine Ansichten eben anders.

Gruss Wedi

Moin,

zum eigentlichen Thema habe ich m.E. meinen Beitrag geleistet ...

Dennoch ein kleiner Aufsatz von United zur Grundsatzdiskussion:
In einem Land, in dem Kinder per Automatismus zu ehebedingten Nachteilen werden können (indem die Mutter ihr gesetzliches Wahlrecht zum Zuhausebleiben ausübt), sind Ehe und Kinder für mich nicht (mehr) vereinbar.

Mit Mitte Zwanzig habe ich das sicherlich anders gesehen.
D.h. für mich nicht, dass ich mit Mitte Zwanzig dumm war, sondern lediglich ein bißchen naiv ...
... und ich bin wirklich froh, dass ich ein wenig Rest-Naivität auch über den Trennungskram hinwegretten konnte.

Ebenso wie zu einem Krieg immer mindestens zwei Parteien gehören, gehören auch zu einem Friedensvertrag immer mindestens zwei.
Beratungsresistente und einigungsunwillige Ex-Ehegatten sind zwar geschlechterübergreifend vermutlich gleichmäßig verteilt ...
... aber der vermeintlich schwächere Teil bekommt die tatkräftige Unterstützung des Steuerzahlers und Gesetzgebers, um eine Einigung zu blockieren.

Mir war klar: Bei einer Scheidung geht es nicht darum, einen Krieg zu gewinnen, sondern einen Friedensvertrag abzuschliessen.

Ich habe meiner Ex bei unserer Trennung einen Vorschlag zur Einigung auf ein Blatt Papier gemalt.
Nach misslungener Mediation hat meine Ex sich mit diesem Bladl einen Anwalt gesucht.
Dieser hat mir deutlich zu verstehen gegeben, dass mein Vorschlag nicht zu gebrauchen ist (und jegliches Verhandlungsangebot wurde ignoriert).
... 12.000 EUR (und diverse Jahre) später hat ein Richter einen gerichtlichen Vergleich zu Protokoll gegeben.
Dessen Inhalt spiegelt meinen Einigungsvorschlag wider (allerdings wurde dieser meinerseits zwischenzeitlich nach unten korrigiert).

Das Wort "Planungssicherheit" wurde während der letzten Verhandlung zum "Running Gag" (außer meiner Ex haben alle geschmunzelt, als ich das Wort gefühlte 20zig Mal in den Mund nahm).
Der Richter hat meinen Vorschlag verstanden und Ex ziemlich deutlich gemacht, dass sie sich sehr gut überlegen solle, dieses Angebot anzunehmen.

... und nein, zu 100% bin ich mir nicht sicher, dass Exilein (oder ein JC) irgendwann dann doch wieder die Hand aufhält.
Sicher bin ich mir aber, dass das, was da raus gekommen ist, fair und richtig ist.

... und irgendwann wird meine Ex auch wieder mit mir reden (derzeit sind das nur gelegentliche Lichtblicke).

Zur Klarstellung: Ebenso wenig wie ich die Zeit mit ihr bedaure, will ich sie jemals wiederhaben.

Besten Gruß
United
PS: Ist mir eigentlich viel zu lang geworden ... und obgleich ich nicht mehr so Recht weiss, was ich damit sagen wollte, lass ich es einfach mal stehen.

zum eigentlichen Thema habe ich m.E. meinen Beitrag geleistet ...

Das hast Du und außerdem hast auch die eigentliche Intention verstanden, welche hinter meiner Frage stand.

PS: Ist mir eigentlich viel zu lang geworden ... und obgleich ich nicht mehr so Recht weiss, was ich damit sagen wollte, lass ich es einfach mal stehen.

Ich denke, was Du eigentlich damit sagen wolltest und dem ich uneingeschränkt zustimme, steht schön formuliert am Anfang deines Posts. Nämlich folgendes:

In einem Land, in dem Kinder per Automatismus zu ehebedingten Nachteilen werden können (indem die Mutter ihr gesetzliches Wahlrecht zum Zuhausebleiben ausübt), sind Ehe und Kinder für mich nicht (mehr) vereinbar.

(...)
In einem Land, in dem Kinder per Automatismus zu ehebedingten Nachteilen werden können (indem die Mutter ihr gesetzliches Wahlrecht zum Zuhausebleiben ausübt), sind Ehe und Kinder für mich nicht (mehr) vereinbar.
(...)

Ich finde das sehr treffend formuliert und möchte verschärfend ergänzen:

Wenn eine Frau und Mutter weitgehend folgenlos
- das gemeinsame Kind schnappen und verschwinden
- mit Leichtigkeit einen Vater entsorgen
- Scheidung bzw. Trennung und die Folgen bestimmen kann,

dann sind Ehe (und ähnliche Verhältnisse), dann ist Familiengründung in einem Maße riskant, daß sogar gewarnt werden muß. 

W.