Was passiert nach den 2 Jahren, wenn die geschiedene Frau immer noch nicht Vollzeit arbeitet und Hartz 4 Aufstockung beantragt. Kann das Jobcenter dann trotzdem an den geschiedenen Ehegatten herantreten und sich die Zahlungen wiederholen?

Hallo Brainstormer,

natürlich wird das JC das tun.

Ebenso, wie es an die Eltern und erwachsenen Kinder von Hilfebeziehern herantreten wird.

Warum soll ich mit meinen Steuern für Menschen zahlen, die ich weder kenne noch geheiratet habe? Die nicht von mir abstammen und von denen ich nicht abstamme?

Und warum soll ich mit meinen Steuern die (geschiedenen) Ehegatten, Eltern und Kindern von Bedürftigen entlasten? Auch HartzIV bzw. Sozialhilfe wächst nicht auf Bäumen.

Ich arbeite dafür. Andere Berufstätige auch. Als Selbständige, Angestellte und Beamte. Wir alle zahlen Steuern. Daher kommt das Geld für Sozialleistungen.

Damit ich mit Schulkindern in meinem Haushalt arbeiten und Steuern zahlen kann, kooperieren meine älteren Kinder, meine (Schwieger-)Eltern, mein geschiedener Ehemann und ich bei der Betreuung des jüngsten Kindes. 

So funktionieren Familien.

Wo diese Kooperation nicht nur in Form von Kinderbetreuung geleistet werden kann, wo auch Geld zum Lebensunterhalt feht, müssen Familien ebenfalls gemeinsam geradestehen.

Wer glaubst du, bekommt Post vom Sozialamt, wenn meine Eltern demnächst pflegebedürftig werden und die Rente nicht mehr reicht? Ich natürlich und meine Geschwister. Wären die Eltern geschieden, auch deren jeweils leistungsfähiger Ex-Partner.

Wer denn sonst? Was denkst du, wer zahlen sollte? 

Verwunderte Grüße ??? Biggi

Hallo Biggi,

danke für die Antwort, aber so ganz verstehen kann ich das nicht. Welches Verwandschaftsverhältnis besteht nach einer Scheidung noch zwischen geschiedenen Ehegatten? Ich möchte genausowenig wie Du jemanden unterstützen, mit dem ich - außer einem gemeinsamen Kind - keinerlei sonstige Beziehungen mehr habe. Das ich den Unterhalt für mein Kind zahle, ist selbstverständlich, aber warum soll ich Hartz 4 Leistungen für jemanden bezahlen, mit dem ich nicht mehr verwandt bin und bereits 2 Jahre freiwillig gezahlt habe, um einen Übergang zu einer Vollzeittätigkeit zu ermöglichen? Eine Erwerbsobligenheit kann hier doch wohl durchaus angenommen werden oder?

Gruß Brainstormer

Noch eine Anmerkung zu Deiner Antwort. Mit der gleichen Begründung wäre es für das Jobcenter ja auch legitim an die Eltern von Hartz 4 Empfängern heranzutreten. Nur was können die dafür, dass das liebe Kind keine Lust hat Vollzeit zu arbeiten? Ich sehe mich hier in einer ähnlichen Situation. Was daran verwunderlich ist, erschließt sich mir nicht ganz.

Gruß Brainstormer

Moin Brainstormer,

das eigene Gerechtigkeitsempfinden hilft nicht weiter. Wenn der Mieter meiner Wohnung trotz Mietvertrag keine Miete mehr bezahlt, springt auch nicht der Steuerzahler ein.

Aus der Eheschliessung ergeben sich nun einmal vielfältige Verflechtungen (auch wirtschaftliche), die bei einer Scheidung entweder fortbestehen oder auseinandergedröselt werden. Eine nacheheliche Unterhaltspflicht ist oft die Folge der während der Ehe freiwillig (!) gewählten Aufgabenteilung mit einem Haupt- oder Alleinverdiener mit entsprechendem Einkommensgefälle.

Eine Scheidungsfolgenvereinbarung kann die daraus resultierende nacheheliche Solidarität nicht ausschliessen und stattdessen den Steuerzahler ins Boot holen; das wäre ein unzulässiger Vertrag zu Lasten Dritter. Gäbe es diese Möglichkeit, wäre dem Betrug Tür und Tor geöffnet ("...weisste was: Wir machen so'nen Vertrag, Du verlangst keinen Unterhalt von mir und gehst stattdessen zum Amt; dafür zahle ich Dir dann jeden Monat einen Hunni bar Kralle...")

Grüssles
Martin

Moin Brainstormer,

meine Sicht der Dinge:
Dass das Jobcenter in einem solchen Fall an den Ex-Gatten herantreten wird, ist ziemlich sicher.
Auch um eine Auskunftserteilung wird der potenziell Unterhaltsverpflichtete kaum herumkommen.
Dieser Auskunft sollte man dann die Scheidungsfolgenvereinbarung beifügen.

Nach Abwägung und Überprüfung der möglichen Beutemasse und Erfolgsaussichten wird das JC dann ggf. bei Zahlungsverweigerung die an sie abgetretenen Ansprüche beim Familiengericht einklagen.
... und was ein Familíenrichter daraus macht, kann keiner vorhersagen.

Nacheheliche Solidarität währt nicht (mehr) ewig.
Wenn ehebedingte Nachteile nicht mehr vorliegen und die Ehedauer ausreichend in der Scheidungsfolgenvereinbarung berücksichtigt wurde, dann wird die Steuerzahlergemeinschaft dafür aufkommen (müssen). Wenn nicht - dann nicht.

Besten Gruß
United

Moin Brainstormer,

habe zu deiner Frage andere Erfahrungen gemacht, als dir hier von Brille und Biggi prognostiziert werden.

Mein Fall mag jedoch nicht zwangsläufig für deine Situation und für "dein" Jobcenter zutreffend sein.

Nach Scheidung in 2007 (kurze Ehe) fand meine letzte Gerichtsverhandlung bezüglich BU statt. Kind damals 3 Jahre und Vollzeit im Kindergarten. Meine frisch Geschiedene nahm zum ersten mal einen Vollzeitjob (befristet auf 1 Jahr) an und hätte mit ihrem Einkommen keinen Bedarf beim JC anmelden können. Sie begehrte natürlich weiterhin BU für das gemeinsame Kind und zwar einen Monat vor Inkrafttreten der Unterhaltsreform. Nach langem hin und her habe ich mich breitschlagen lassen und bin einen Vergleich eingegangen. BU in Höhe xxx bis 12/2010 - danach ist Tuck - Gegenseitiger Verzicht auf jeglichen Unterhalt.

Nach Ablauf eines Jahres (befristeter Arbeitsvertrag) und nen paar Monaten mit Schwarzarbeit und mit Hilfe weiterem Next hat sie sich dann doch mal beim JC gemeldet. Ich bekam, wie zu erwarten war, nen netten(!) Brief vom hiesigen JC. Überleitungsanzeige nach §33 SGBII... leisten wir für ihre gEf Hilfe zur.. blablubb.

"Nach Prüfung der Unterlagen (ich habe nie welche eingereicht und wurde auch nie aufgefordert) leisten sie genug Unterhalt gemäß ihrer Leistungsfähigkeit. Zahlen sie bitte wie gewohnt weiter und sein sie bitte so lieb und melden sich, wenn sie mehr verdienen" Jaklar, mach ich doch gerne 🙂 Kein Fragebogen, kein gar nichts.

So, ich also weiter gezahlt und brav am 2.12.2010 den Dauerauftrag für BU gelöscht. Bis heute habe ich nichts mehr vom JC gehört. Keine Aufforderungen, kein "Sie Schuft, wie können sie bloß?". Meine gEf bekommt weiterhin SGB II, lediglich mehr, da mein BU ja weggefallen ist.

So, bei mir ist der Unterschied, dass zum Zeitpunkt des Verzichts im gerichtlichen Vergleich meine gEf für sich selbst hätte sorgen können, auch ohne meinen BU wäre kein Anspruch auf SGB II entstanden. Der Verzicht wurde ergo nicht ausgesprochen, als erkennbar war, dass dieser dazu führt, dass Dritte (hier JC) einspringen müssen. Ergo muss der Verzicht nicht zwangsläufig sittenwidrig sein.  Dauer der Ehe, Betreuungssituation, andere Verwirkungsgründe, etc.. spielen sicherlich auch eine Rolle.

Warum mein JC damals wie heute niemals Unterlagen zum Rechnen von mir wollten, kann ich nicht 100%ig sagen. Ich vermute bei mir folgende Beweggründe:

Meine gEf hat denen bei Antragsstellung den Vergleich vorgelegt und erzählt, dass ich eh pleite bin (wurde und werde noch heute nach ZPO 850c vom Finanzamt gepfändet). Das JC sah und sieht hier evtl eh wenig Hoffnung und hat sich Unterlagen/Bestätigungen auf dem kurzen Dienstweg vom Finanzamt kommen lassen (?).
Andere Möglichkeit: Meine gEf hetzt denen regelmäßig eine extrem bissige und erfolgreiche Anwaltskanzlei auf den Hals und hat das JC schon diverse male in ihre Schranken verwiesen. Irgenwie schafft sie es, dass die nach ihrer Pfeife tanzen. Unser JC scheint Spielräume zu haben, sprich ordentliches Budget. Die Flure dort sind leer morgens um 0800h. (Trotzdem dauert es 30 Minuten, bis man mal dran kommt :-))

Ende des Jahres bin ich dann 2 Jahre TU/EU/BU-frei und hoffe, das bleibt so. Ich jedenfalls werde mich auf die Hinterbeine stellen. Das JC müsste auch erstmal vor dem Familiengericht meinen Vergleich erfolgreich für nichtig erklären lassen, bevor es überhaupt von mir Auskunft über mein Einkommen erhält. (gut, die bekommen sie natürlich über den Umweg KU Auskunft, man könnte der Mutter ja nen bissel Kindergeld anrechnen, wenn ich mehr KU zahlen könnte/würde).

Zu den Moralkeule-Schwingern: Natürlich hat der Steuerzahler für Menschen aufzukommen, die bedürftig sind. Solidarität auf eine einzelne arme Sau abzuwälzen schickt sich nicht, auch wenn's gemacht wird. Wir haben für unser BGB und seine Rechtssprecher bezahlt. Ergo zahlen wir auch für die Folgen. (OffTopic:Der Steuerzahler zahlt für Banken, fremde Länder und Kriege). Warum sollte er da nicht auch für eine auf Teilzeit arbeiten wollende Mutter zahlen? Soll die etwa die einzige sein, die vom Volk keinerlei Solidarität erfährt und auf irgendwelche Ex-Männer verwiesen werden. Geld scheint ja genug da zu sein. Umgangselternteile gehen schließlich auch zum JC und lassen sich mit Steuergeldern aufstocken, wenn nach Unterhalt nicht mehr genug Kohle da ist um das Kind zu besuchen oder zu beherbergen, eine größere Wohnung benötigt wird, weil der Lütte jedes 2te WE bei Papi ist. Da kommt keiner auf die Idee, den UET an seine Eltern, Brüder, Schwestern, andere Kinder aus anderen Beziehungen oder sonstige Verwandte zu verweisen. Da nimmt man erstmal den Kindern soviel KG wie möglich weg, damit man für Mami nicht so viel zahlen soll, dafür hat Kind nicht genug, um sein Recht auf Umgang mit Papi wahrzunehmen, und schwupps zahlt es wie immer der Steuerzahler. So, bissel sehr provokant der letzte Absatz aber am ende des Tages geht es eh nur um linke Tasche-Rechte Tasche.

@Martin: Der Vergleich mit dem Mieter hinkt natürlich etwas, da die Scheidung ja im Prinzip einer Kündigung entsprechen würde. Auch einen Vertrag zu Lasten Dritter sehe ich nicht unbedingt, da 2 Jahre lang keine Hilfen vom Jobcenter/Steuerzahler benötigt würden. Aber lassen wir die Vergleiche und das Gerechtigkeitsempfinden mal beiseite. United hat es in seinem Post ja eigentlich schon bestätigt. Es ist also tatsächlich so, dass das Jobcenter, 2 Jahre nach der Scheidung, berechtigte Forderungen gegenüber dem geschiedenen Ehegatten haben würde?

@United: Auf eine ähnliche Antwort hatte ich gehofft. Das Jobcenter muss dann also zwingend vor dem Familiengericht klagen, bevor ich rechtlich verpflichtet bin, irgendetwas zu zahlen?

@iLikeGanja: Deine Situation war leider tatsächlich etwas anders, als bei mir: Kurze Ehe (weniger als 3 Jahre?) und Frau zum Scheidungszeitpunkt mit Vollzeitjob. Außerdem gibt es bei mir vom Jobcenter (leider) Einiges zu holen. Deinen letzten Absatz hätte ich selbst nicht besser formulieren können. Ich selbst zahle auch Steuern (und das nicht wenig) mit denen Andere unterstützt (finanziert) werden. Also warum soll ich für die Faulheit der geschiedenen Frau allein zuständig sein?

Da diese Konstellation für mich durchaus absehbar ist, würde mich interessieren, welche Möglichkeiten es gibt, dem vorzubeugen.
1. Wäre es sinnvoll, den Ehegattenunterhalt aus der Scheidungsfolgenvereinbarung auszuklammern und gerichtlich entscheiden zu lassen, mit der Hoffnung auf Befristung?
2. Würde eine Vollzeitbeschaftigung des Unterhaltberechtigten (wenn auch nur vorrübergehend) die Unterhaltskette reißen lassen, so dass bei einer erneuten Bedürftigkeit später keine Forderungen des Jobcenters mehr gegen mich gestellt werden könnten?
3. Gibt es irgendwelche anderen Möglichkeiten, sich, nach Auslaufen der befristeten Zahlung des Ehegattenunterhalts, vor Forderungen des Jobcenters zu schützen?

Danke und Gruß
Brainstormer

Moin

Wenn der Mieter meiner Wohnung trotz Mietvertrag keine Miete mehr bezahlt, springt auch nicht der Steuerzahler ein.

Dein Mieter, oder vielleicht sogar du selbst hat den Mietvertrag aber schon vor 2 Jahren gekündigt und ist ausgezogen und ihr habt euch auf eine Mietfortzahlung von 2 Jahren geeinigt.
Die sind jetzt rum.
Wenn du es in den 2 Jahren nicht geschafft hast, dir einen neuen Mieter zu suchen, kann der alte Mieter nichts dafür.

Und wenn du durch deine eigene Untätigkeit jetzt bedürftig geworden bist und du dich deswegen an das Jobcenter wendest, gibt es für mich auch keinen Grund, dass das JC sich nun an den Vormieter wendet.

Das halte ich doch für deutliche Überspannung des Begriffs der nachehelichen Solidarität.
Zumal ich diesen Begriff sowieso in keinem Gesetz finden kann.

Er ist doch nur erfunden worden, damit der Staat seine eigenen Wahlgeschenke von jemand anderem bezahlen lassen kann.

Das nenne ich mal einen Vertrag zu Lasten Dritter.
Die Tatsache, dass es für dich und die anderen Steuerzahler billiger kommt, wenn das nicht aus dem Staatssäckel bezahlt wird, macht deine Meinung für mich zwar erklärbar aber deswegen wird es noch richtig.

Gruss Beppo

Hi Brainstormer,

Ja, meine Ehe war sehr kurz. Zwischen Eheschließung und Einreichung/Bekanntgabe Trennungsjahr lagen ca 10 Monate. Die Scheidung selbst hat dann inkl Trennungsjahr fast 3 Jahre gedauert. Meine aber, dass das mitunter eh ziemlich irrelevant sein kann. Meines Wissens zählt bei manchen OLGs zur Ehezeit auch die Betreuungszeit dazu. Da dauerte meine Ehe dann plötzlich 25 Jahre, oder was? Wichtig war sicherlich, dass meine (ohne Ausbildung mit 3 weiteren älteren Kindern) zum Zeitmoment Vollzeit und nicht bedürftig war.

Du deiner ersten Frage würde ich nicht auf Befristung hoffen. BU wird unbefristet ausgeurteilt. Bei mir war das damals Neuland für die Richter. 1 Monat vor Inkrafttreten der Reform, wussten nur wir hier im Forum, dass der Schuss für den Pflichtigen nach hinten losgeht und keinesfalls nach 3 Jahren Schluss sein wird. Immerhin war mir das offensichtlich genug, um mich auf BU bis Kindesalter 6 Jahre mit anschließendem Verzicht zu vergleichen, anstatt nen Monat später dann mit Inkrafttreten der Reform beim OLG oder erneut beim AG aufzuschlagen.

Zu 2: Eine Vollzeitbeschäftigung ist sicherlich schon mal die halbe Miete. Ob du dadurch aus der Sache rauskommst, kann dir niemand sagen, nicht einmal dein Anwalt.

Zu 3: Nein. Dass irgendjemand, irgendwann mal kommt und fordert, wirst du nicht vermeiden können, außer du stellt dich tot und niemand weiß, wo du bist.

Auch ich kann mir nicht 100%ig sicher sein, dass nicht in zig Jahren doch noch mal jemand bei mir anklopft. JC haben schon 17 Jahre nach Scheidung und Abriss der U-Kette Auskunft gefordert. Das BGB interessiert die nicht im ersten Moment. Die klopfen auf den Busch und schaun, wer freiwillig seine Kohle raushaut. Erst dann schauen die, ob sie das gerichtlich durchdrücken können. Ich kann schon heute nen Brief im Kasten haben, weil irgendein SB gewechselt hat und meint, er müsse mal schaun, was geht.

Ich bin mir nur relativ sicher, dass wenn eine notariell vereinbarter oder gerichtlicher Verzicht/Urteil existiert (ob sittenwidrig oder nicht), dass JC oder die KM (durch JC gezwungen) zunächst einmal vor das Familiengericht muss. Und hier wird dann nach BGB entschieden und nicht nach SGB. Dann erst, wenn sittenwidrig können die BU nach BGB fordern und da muss Mutti erstmal darlegen, welche Bemühungen sie denn unternommen hat und sie müsste sich den Verwirkungsgründen stellen. Der Bezug von SGB II Leistungen ist kein Grund. Nicht eine einzige Bewerbung musste meine gEf bis dato schreiben. Sie hat keinerlei Jobvorschläge vom JC angenommen oder sich auch nur vorgestellt. Null. Wenn das JC dies toleriert, soll es auch dem Steuerzahler erklären, warum sie für meine gEf zahlen sollen. Ich zahle wie alle anderen auch, gleichsam solidarisch meine Steuern ausgehend von ca € 55K Brutto. Das reicht dann ja wohl! Garantien gibt es natürlich keine. 🙂
 

Moin Brainstormer,

wie ich jetzt verstehe, geht es Dir um die Ausarbeitung einer Scheidungsfolgenvereinbarung (und nicht um den tatsächlich eingetretenen Fall einer bedürftig gewordenen Ex).

zu 2. & 3.) Dem JC steht es frei, irgendetwas von Dir zu fordern. Vor Forderungen kannst Du Dich nicht schützen. Aber die Erfolgsaussichten sind entsprechend geringer.

zu 1.) Wenn Ihr Euch einvernehmlich im Rahmen der gesetzlichen (bzw. unrechtssprecherischen) Vorgaben auf eine Befristung einigen könnt, halte ich das für deutlich geschickter als das Risiko in Kauf zu nehmen, dass ein Schwarzrobenträger unbefristeten Unterhalt beschliesst ...

... wie lange seid Ihr verheiratet ? Als Anhaltspunkt wählen Richter für Aufstockungsunterhalt häufig ein Drittel der Ehedauer (bei einem 10Jährigen Nachwuchs könnte man fiktiv aber auch eine höhere Erwerbsobliegenheit bei der Ex sehen).
Ggf. kann man sich hier auch auf längeren Zeitraum, aber gestaffelt absinkende Beträge einigen (steigert die Motivation der Ex, Ihre Arbeitszeiten früher auszudehnen).

@iLikeGanja:

Das JC müsste auch erstmal vor dem Familiengericht meinen Vergleich erfolgreich für nichtig erklären lassen, bevor es überhaupt von mir Auskunft über mein Einkommen erhält.

Kleine Anmerkung:
Das JC müsste nichts für ungültig erklären lassen. Sie können Dich, so nur ein Hauch von Wahrscheinlichkeit für eine potenzielle UH-Pflicht besteht, aller Voraussicht nach erfolgreich durch ein Sozialgericht zur Auskunft verdonnern (frag den Gockel mal nach "Negativevidenz" und "Sozialgericht").
Das hängt allerdings sehr von der Hartnäckigkeit des JCs ab.
Wenn sie - wie in Deinem Fall durch die Ex - sehen, dass es nix zu holen gibt, sinkt die Motivation deutlich.

Besten Gruß
United

Moin Beppo,

ich gebe hier nicht mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden wider (inklusive Annahmen wie "wenn Geld für die Bankenrettung da ist, kann der Staat ja auch für den Unterhalt meiner Ex aufkommen"), sondern die gängige Handhabung durch die Gerichte. Diese können ja nichts für die ehelich gewählte Aufgabenverteilung der Trennungsparteien; sie sollen sie nur wieder auseinanderdröseln. Und ja: Ein Teil ihrer Aufgabe ist es, das so zu gestalten, dass die Allgemeinheit / der Steuerzahler möglichst wenig in Anspruch genommen wird.

Das halte ich doch für deutliche Überspannung des Begriffs der nachehelichen Solidarität.
Zumal ich diesen Begriff sowieso in keinem Gesetz finden kann.

Er ist doch nur erfunden worden, damit der Staat seine eigenen Wahlgeschenke von jemand anderem bezahlen lassen kann.

Das nenne ich mal einen Vertrag zu Lasten Dritter.

gibt es für diese Annahme mit den "Wahlgeschenken" auch einen Beleg oder ist das eher eine Verschwörungstheorie? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, jemals ein Wahlplakat gesehen zu haben, das Wähler zum Heiraten überreden sollte.

Offenbar ist zahlreichen Ehepartnern der >>>§ 1353 Abs. 1 BGB<<< nicht bekannt, auf dessen Basis sie (freiwillig und mit eigener Unterschrift!) geheiratet haben. Dort heisst es wörtlich:

(1) Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten sind einander zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet; sie tragen füreinander Verantwortung.

Eine Scheidung gilt juristisch daher als "vorzeitige Vertragsauflösung". Die rechtlichen Rahmenbedingungen für nachehelichen Unterhalt ergeben sich - auch ohne wörtliche Verwendung des Begriffs der "nachehelichen Solidarität" - aus >>>§ 1573 BGB<<<. Wie ein Gericht diesen auslegt, hängt von den Umständen des jeweiligen Einzelfalls ab. Anders ist das gesetzgebungstechnisch auch gar nicht möglich, weil man nicht für jeden denkbaren Einzelfall einen eigenen Paragraphen stricken kann.

Die Tatsache, dass es für dich und die anderen Steuerzahler billiger kommt, wenn das nicht aus dem Staatssäckel bezahlt wird, macht deine Meinung für mich zwar erklärbar aber deswegen wird es noch richtig.

das ist doch nicht der Punkt. Es ist allerdings zu beobachten, dass unser überaus engmaschiges soziales Netz bei vielen Menschen mittlerweile eine Anspruchsmentalität generiert hat, in der es nicht mehr um die Frage geht "was kann ich tun, um das Problem zu lösen?", sondern vor allem um die Frage "in welchen öffentlichen Topf kann ich möglichst tief hineingreifen?" bzw. "wie kann ich die Allgemeinheit an meinen selbst gewählten Verpflichtungen beteiligen?"

Grüssles
Martin

@iLikeGanja: Danke für die Antworten. Dazu hätte ich noch ein paar Fragen:

1. Du sprichst hier vom Betreuungsunterhalt, der nach §1570 BGB mindestens drei Jahre nach der Geburt des Kindes zu zahlen ist.
Mein Kind ist aber schon älter als 3 Jahre. Des weiteren wird dort ausgeführt, dass sich der Unterhaltsanspruch verlängert, wenn keine Möglichkeiten der Kinderbetreuung bestehen. Dies ist bei mir nicht der Fall, denn das Kind geht in eine Ganztagsschule. Was spricht dann gegen die Befristung und warum könnte der BU unbefristet ausgeurteilt werden?
2. Handelt es sich hierbei nicht eher um Aufstockungsunterhalt nach §1573 BGB?
3. Du bist dir "relativ" sicher, dass das JC oder die KM (durch JC gezwungen) vor dem Familiengericht klagen muss, wenn der Ehegattenunterhalt in einer Scheidungsfolgenvereinbarung befristet wurde. Gibt es dazu eine gesetzliche Regelung oder hat da eventuell sonst noch jemand irgendwelche genaueren Infos zu?

@United: Wir sind jetzt 8 Jahre verheiratet. Nur zum Verständnis für mich: Widerspricht nicht deine Ausführung "wählen Richter für Aufstockungsunterhalt häufig ein Drittel der Ehedauer" deinem vorhergehenden Satz "das Risiko in Kauf zu nehmen, dass ein Schwarzrobenträger unbefristeten Unterhalt beschliesst"?

Danke und Gruß
Brainstormer

@iLikeGanja:Kleine Anmerkung:
Das JC müsste nichts für ungültig erklären lassen. Sie können Dich, so nur ein Hauch von Wahrscheinlichkeit für eine potenzielle UH-Pflicht besteht, aller Voraussicht nach erfolgreich durch ein Sozialgericht zur Auskunft verdonnern (frag den Gockel mal nach "Negativevidenz" und "Sozialgericht").

Hallo United,

so wird es das JC sehen und vermutlich auch agieren. Da gebe ich dir Recht. Ich schrieb ja auch, dass ich jederzeit mit Kontaktaufnahme rechnen muss. JEDOCH: Es gibt auch Stimmen wonach Auskunft dann NICHT erteilt werden muss, wenn offensichtlich kein Anspruch besteht. In meinem Fall würde ich mich zumindest darauf berufen und einer Auskunftsklage seitens JC gelassen entgegen sehen. Das gleiche AG soll seinen eigenen Vorschlag als sittenwidrig revidieren, auch den Spaß werde ich mir nicht entgehen lassen.

Aber dazu wird es nicht kommen, denn ich werde schließlich brav meine Auskunft für das Kind, welches bei Mutti wohnt, erteilen, womit sie alle Zahlen haben, um abzuschätzen, ob es sich lohnt, den Verzicht anzugreifen.
Ich erwarte allerdings, dass das JC ihr mögliches Ersuchen dahingehend ändert, dass Auskunft NUR für das Kind gefordert wird. Somit würde ich zumindest zu dem Zeitpunkt nicht in Verzug gesetzt werden, was ein Wiederaufleben des BU betrifft - und ich mach denen nen bissel Arbeit. 😛

Sucht man im iNet nach Unterhaltsverzicht+Jobcenter, stößt man auf ein JC internes Seminar mit dem Bullet Point: Unterhaltsverzicht zukünftig nicht mehr sittenwidrig? Mehr Details hierzu habe ich leider nicht gefunden.

Auch habe ich online schon eine PPT (interne Weiterbildung) eines JCs gesehen, nach welcher am Beispiel eines 10 Jahre zurückliegenden Verzichts kein Wiederaufleben von Unterhaltsansprüchen stattfindet und somit auch keine Auskunft begründet.
Aber versuchen werden sie es vermutlich erstmal - da sind wir uns wohl einig.

Hi,

nur mal zur Klarstellung: das JC hat eine doppelte Anspruchsgrundlage.
- zum einen geht mit der Überleitung auch der Auskunftsanspruch nach §§ 1580, 1605 BGB auf das JC über. Diesen müsste es vor dem Familiengericht einklagen.
- zum anderen besteht aber ein eigenständiger Auskunftsanspruch nach § 60 II SGB II, der mittels Verwaltungsakt und Verwaltungszwang durchgesetzt werden kann. Das ist für das JC einfacher, also Mittel der Wahl und sich dagegen zu wehren ist deutlich schwieriger.

Es ist also nicht gesagt, dass automatisch "das gleiche AG" mit der Sache befasst ist.

Der Leistungsantrag hingegen gehört immer vor das Familiengericht.

Gruss von der Insel

Moin nochmal,

Widerspricht nicht deine Ausführung "wählen Richter für Aufstockungsunterhalt häufig ein Drittel der Ehedauer" deinem vorhergehenden Satz "das Risiko in Kauf zu nehmen, dass ein Schwarzrobenträger unbefristeten Unterhalt beschliesst"?

Das ist kein Widerspruch, weil ein Richter (auch bei einem 10Jährigen Kind) zu dem Ergebnis kommen kann:
"Die arme Frau kann nicht Vollzeit arbeiten, weil das Kind zum Sport, Klavierunterricht, usw. muss. Deshalb gibt es unbefristeten Betreuungsunterhalt (nach §1570)."

Gruß
United

@United: Habe ich das richtig verstanden, dass bei einer gerichtlichen Entscheidung zum Scheidungszeitpunkt (also ohne Scheidungsfolgenvereinbarung) das Risiko besteht, dass unbefristeter Betreuungsunterhalt gewährt wird (§1570), wohingegen es bei einer Scheidungsfolgenvereinbarung mit Befristung anschließend um befristeten Aufstockungsunterhalt gehen würde (§1573)?

Da Ihr Euch mit den Paragraphen hier alle recht gut auskennt, nochmal die Frage in die Runde:
Gibt es eine gesetzliche Regelung dazu, ob das JC oder die KM (durch JC gezwungen) vor dem Familiengericht klagen muss, wenn der Ehegattenunterhalt in einer Scheidungsfolgenvereinbarung befristet wurde und nach dieser Zeit Leistungen vom JC beansprucht werden? Oder kann das JC auch ohne Klage die geleisteten Zahlungen von mir wiederholen?

Danke und Gruß
Brainstormer

- zum anderen besteht aber ein eigenständiger Auskunftsanspruch nach § 60 II SGB II

naja, auch dort im §60 erkenne ich mich nicht wieder. Ich bin meiner gEf zu nichts mehr verpflichtet, auch arbeitet sie nicht für mich, noch verwalte ich irgendwelche Gelder für sie oder gebe ihr anderweitig Unterstützung über die ich Auskunft zu geben hätte.

Ich weiß - Papier und Realität sin zwei Paar Schuhe. Im worst case bekommen die Auskunft eh über den Weg KU.

Gibt es eine gesetzliche Regelung dazu, ob das JC oder die KM (durch JC gezwungen) vor dem Familiengericht klagen muss, wenn der Ehegattenunterhalt in einer Scheidungsfolgenvereinbarung befristet wurde und nach dieser Zeit Leistungen vom JC beansprucht werden? Oder kann das JC auch ohne Klage die geleisteten Zahlungen von mir wiederholen?

Das JC kann die KM nicht "zwingen", dich vor dem FamGericht zu verklagen. Das JC hat aber die Möglichkeit die durch §33 SGB II übergeleiteten Ansprüche an KM zwecks gerichtlicher Geltendmachung wieder zurück zu leiten und KM auffordern, zu klagen. Physisch zwingen können sie sie nicht. Das JC kann, sollte KM dies unterlassen aber auf mangelnde Mitwirkung abstellen und der KM die Mittel auf NULL setzen. Dann gibbet nur noch Essensmarken und über den Umweg zumindest die Krankenversicherung.

ABER das JC kann auch einfach selber die übergegangenen Ansprüche behalten und eigenständig klagen.

Gruß - iLike

Moin,

Richter beschliessen auf Basis dessen, was beantragt wird.
Betreuungsunterhalt ist gem. höchstrichterlicher Entscheidung grundsätzlich nicht zu befristen.
Die Bandbreite dessen, was bei beantragtem Betreuungsunterhalt herauskommt, geht von "Kind 3 Jahre, Betreuungsmöglichkeiten gegeben -> KM hat Vollzeit zu arbeiten" bis zu
"Kind 17 Jahre, muss zum Sport, ländlicher Raum -> KM kann nur halbtags arbeiten". Vorhersehbar ist da nix ...

Wenn Ihr eine Scheidungsfolgenvereinbarung abschliesst, dann herrscht zunächst Vertragsfreiheit, die erst da endet, wo gegen gute Sitten verstossen wird oder die Vertragsfreiheit
zu Lasten Dritter geht. Irgendwelche Paragraphen müssen dort nicht aufgeführt werden.

Wer eine solche Vereinbarung angreifen möchte, muss im Prinzip den Nachweis erbringen, dass Eure Vereinbarung gegen § 1578b BGB (dieser bildet die Grundlage für zeitliche Befristung) verstösst:

Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, inwieweit durch die Ehe Nachteile im Hinblick auf die Möglichkeit eingetreten sind, für den eigenen Unterhalt zu sorgen. Solche Nachteile können sich vor allem aus der Dauer der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes, aus der Gestaltung von Haushaltsführung und Erwerbstätigkeit während der Ehe sowie aus der Dauer der Ehe ergeben.

Wenn Du der Mutter eines 10jährigen unter Berücksichtigung der Ehedauer für 3 Jahre einen gestaffelten nachehelichen Unterhalt zugestehst, dann wäre das aus meiner Sicht schwer angreifbar (aber auch das kann ein Richter später anders sehen).

Oder kann das JC auch ohne Klage die geleisteten Zahlungen von mir wiederholen?

Nochmal: Fordern kann jeder alles von Dir. Zahlen musst Du ohne familiengerichtliche Entscheidung aber nix. Eine 100%ige Absicherung gibt es nicht.

Besten Gruß
United