Hallo an Alle,
zunächst einmal ein Riesenkompliment für diese Seite! Wäre ich doch nur etwas früher auf Euch gestoßen.
In Kurzfassung meine Story. Heirat 08/92, 2 Kinder (Tochter 18 J., Sohn 16J.). Trennung 10/2011 (Exe eröffnete mir, dass sie es mit mir nicht mehr aushalte, "auseinandergelebt" etc, war natürlich nur Synonym für Next). Anfang 11/2011 bin ich aus unserem Haus (Eigentum Grundbuch je 1/2, Neubau 2000, Wert geschätzt T€ 270, Restschuld ca. T€ 15) ausgezogen; Kinder sind bei Mutti geblieben. Ich habe ihr den Hausrat nahezu komplett belassen, d.h. für meine neue Wohnung (ca. 15 km entfernt) habe ich mich komplett neu einrichten müssen.
Bitte nicht schimpfen, heute weiß ich dass der Auszug eventuell der erste Fehler war. Aber mir persönlich hat es gutgetan, an der Trennung unter einem Dach wäre ich kaputtgegangen (das Ersetzen von fester Nahrung durch hochprozentige Flüssigkeiten deckt zwar den Kalorienbedarf, geht aber unweigerlich an die Substanz).
Der Umgang mit den Kindern klappt zum Glück hervorragend, wir haben unseren Jour fixe, an dem die Drei (Töchterchen mit Freund) abends zu mir kommen und auch bei mir übernachten. Junior kommt auch manchmal übers Wochenende (sofern ihm nicht gerade was anderes mit längeren Haaren und mehr Rundungen wie bei seinem Ollen dazwischenkommt).
Ursprünglich war eine einvernehmliche Scheidung geplant und es sollte eine Scheidungsfolgenvereinbarung geschlossen werden. Deshalb habe ich auch bis Ende Januar noch alle Zahlungen (Haus, Versicherungen etc.) geleistet. Nachdem dann klar wurde, dass es mit der Scheidungsvereinbarung wohl nichts wird, haben wir Anfang Februar die Bankkonten getrennt.
Kurz darauf kam auch schon das erste Schreiben der RAtte No. 1 meiner Ex. Hierin machte sie TU und KU für die beiden Kinder ab Februar 2012 geltend. Der Brief strotzte nur so von Fehlern, mein Gehalt wurde weiter nach St.kl III gerechnet, Exilein nach V (arbeitet 3 Tage die Woche), beim KU der volljährigen Tochter wurde nur das halbe Kindergeld abgezogen usw. usw. Außerdem wurde ich aufgefordert, den von ihr errechneten KU titulieren zu lassen.
Ich habe dann zurückgeschrieben, dass sie ja von meiner Tochter gar nicht mandatiert wurde und diese einen Barunterhaltsanspruch gegenüber beiden Eltern hat. Der Fehler beim KU der Tochter könne bei einer Fachanwältin f. FamR wohl kaum auf einer Nichtkenntnis von § 1612b BGB beruhen, sondern sei wohl der unredliche Versuch einen UH-Pflichtigen, gerade auch im Zusammenspiel mit dem geforderten Titel, über den Tisch zu ziehen und dass ich mir eine Beschwerde bei der RA-Kammer vorbehalte. Außerdem habe ich eine eigene Unterhaltsberechnung (bei der Tochter halt ohne Einkommen der EX) für die Kinder vorgenommen und zahle damit seit Februar KU (ist wohl Stufe 5 der DDT anstelle der geforderten Stufe 8 ) von € 402,00 an die Tochter und von € 420,00 für Junior an die Exe. Beigefügt habe ich meine Abrechnung vom Januar 2012 (mit St.kl. I).
Den geforderten TU habe ich abgelehnt, da Exe wohl problemlos Vollzeit arbeiten könnte (der Betreuungsbedarf der beiden Kinder ist wohl sehr überschaubar) und außerdem noch ein Wohnvorteil für die kostenlose Überlassung meiner Haushälfte anzurechnen wäre. Tituliert habe ich nichts.
Danach habe ich von RAtte No. 1 nie mehr etwas gehört. Exilein sagte mir anläßlich eines unserer (glücklicherweise äußerst seltenen) Telefonats hinterher, die RA sei von ihr nur mit der Geltendmachung von KU beauftragt gewesen. Meine Gegenfrage, warum sie die RAtte dann nicht selbst zurückgepfiffen hat, kam natürlich keine Antwort.
Zwischenzeitlich hat mein Töchterchen ein super tolles Abi im Frühjahr hingelegt, meine Sorge dass der ganze Trennungsmist sie in der Vorbereitung beeinträchtigen könnte, hat sich zum Glück nicht bestätigt.
Im Juni kam dann per Einschreiben mit Rückschein das Schreiben von Ratte No. 2. Auch hier wurde mal wieder munter drauflos gerechnet bzw. gefordert, natürlich auch wieder ausgehend von völlig falschen Einkommenswerten. Der von mir mit € 1.000 angesetzte Wohnwert (zugegeben großzügig) wurde mal locker auf € 200 reduziert. Dieses Schreiben habe ich jetzt dann aber zum Anlass genommen, selbst einen Anwalt zu konsultieren, da in jedem zweiten Satz natürlich Klage angedroht wurde.
Mit meiner Anwältin (ja eine Frau) bin ich auch recht zufrieden, ihre Schriftsätze kommen klar auf den Punkt, ohne jetzt gleich die nächste Eskalationsstufe anzustreben. Das möchte ich nach wie vor vermeiden, da ich befürchte, dass ansonsten die Kinder zwischen die Fronten geraten. Ende des Monats will meine Anwältin den Scheidungsantrag einreichen.
Jetzt aber nach der langen Vorgeschichte zu meinen Fragen:
Mitte diesen Monats fängt meine Tochter mit dem Studium an. Bis jetzt hat sie nach dem Ende der Schule gejobbt, den KU habe ich natürlich nicht gekürzt, da ich das toll fand und sie keinesfalls das Gefühl bekommen sollte, ihre Leistung würde quasi bestraft. Das Studioum ist aber an einer (von ihr ausgesuchten) Privat-Uni. Ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass ein Student neben dem Unterhalt auch noch die Studiengebühren vom UH-Zahler fordern könne. Diese sind aber ganz schön happig (ca. T€ 5 pro Semester). Wenn ich die jetzt noch bezahlen müsste, würde ich selbst wohl zum "Mangelfall". BAFöG wird sie wohl nicht bekommen, da sie über gewisses Kapitalvermögen (ich habe für die Kinder immer das KG (und noch bißchen was draufgepackt) angelegt, derzeitiger Stand ca. € 25.000) verfügt.
Kann ich jetzt von ihr verlangen, dass sie die Studiengebühren (diese reduzieren sich fürs 1. Semester um 50%, da sie ein Teilstipendium bekommen hat) aus diesen Ersparnissen bezahlt, bevor ich dafür in Anspruch genommen werden kann? Oder muss ich mich darauf einstellen, dass ich diese übernehmen muss. Ich möchte ihr das angestrebte Studium schon gerne ermöglichen, aber wenn sie BAFöG bekäme, müsste sie dieses doch auch einsetzen.
Bei diesen Überlegungen ist mir jetzt auch noch ein anderer Gedanke gekommen (zugegeben, nicht ganz fair). Soweit ich das deutsche Unterhaltsrecht verstanden habe, muss doch für einen Unterhaltsanspruch eines volljährigen Kindes "Bedürftigkeit" vorliegen. Ich gehe davon aus, dass der von mir gezahlte Unterhalt für meine Tochter nahezu ungeschmälert in die Tasche von Exilein wandert. Was halten die hiesigen Unterhaltscracks davon, dass ich die Unterhaltszahlung an meine Tochter mit der Begründung einstellen, dass sie nicht unerhebliches Vermögen hat und zunächst dieses verbraucht werden müsste bevor sie bedürftig ist. Ich würde dann den nicht mehr gezahlten Unterhalt für sie zur Seite legen, das Geld bekommt sie dann nach erfolgter "Abnabelung". Ihr geht also nichts verloren, lediglich die Quersubventionierung ihrer Mutter würde entfallen. Vielleicht würde Madame dann mal ihren A***** bewegen und eine Erhöhung ihrer Arbeitszeit in Angriff nehmen.
Jetzt noch eine weitere Frage.
Wie hoch beurteilt ihr das Risiko, dass ich nach der Scheidung noch EU bezahlen muss. Der blöde Versorgungsausgleich tut mir schon mehr als genug weh, da meine Rentenansprüche nahezu vollständig in der Ehe (bei der Eheschließung stand ich kurz vor der Beendigung meines Studiums) entstanden sind. Exilein hat vor der Ehe ein paar Jahre und bis zur Geburt der Tochter Vollzeit als kfm. Angestellte gearbeitet. Nach dem Erziehungsurlaub (bis zum 3. Geburtstag von Junior) dann zunächst 2 Tage die Woche, seit etwa drei Jahren jetzt 3 Tage. Sie hat ihre alte Stelle quasi behalten, müsste jetzt halt nur mal wieder auf Vollzeit aufstocken. Auch ihre Altersversorgung ist auch ohne Versorgungsausgleich nicht so schlecht. Neben der gesetzlichen Rente kriegt sie später eine Betriebsrente, außerdem eine Direktversicherung und dann haben wir auch noch für sie geriestert. Ehebedingte Nachteile sehe ich damit nicht.
Wenn überhaupt dann eher bei mir. Ich habe malocht wie ein Idiot (im Schnitt ca. 280-300 Std. pro Monat), damit es meiner Familie gut geht. Exilein wollte gerne ein Haus, also haben wir gebaut, Exilein brauchte ein neues Auto als Familienkutsche usw. Heute weiß ich, dass ich dafür einen verdammt hohen Preis bezahlt habe. Ich meine damit nicht die kaputte Ehe (die Trennung empfinde ich heute als Befreiung), aber von meinen Kindern habe ich viel zu wenig mitbekommen. Aber das holen wir jetzt alles nach! Im Juni waren wir zu viert (mit Freund der Tochter) 4 Tage bei Rock am Ring, war einfach nur gut. Mit meinem Junior habe ich seit der Trennung erstmals ein wirklich gutes Verhältnis, wir können über alles miteinander reden und der jeweils Andere hört auch wirklich zu.
Aber das war jetzt Off-Topic. Könnte also jetzt dann der Scheidungsrichter auf die tolle Idee kommen, dass ich Exileins Lebensstandard auch nach der hoffentlich baldigen Scheidung aufrechterhalten muss, weil sich Madame ja daran gewöhnt hatte. Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass sie irgendwann von ihren Eltern und einem kinderlosen Onkel noch jeweils ein schuldenfreies Einfamilienhaus erben wird. Zum Sozialfall wird sie damit wohl auch im Alter nicht werden.
Vorweg schon mal vielen Dank für eure Antworten (nachdem ihr euch durch den langen Text gequält habt).
LG Othello
Moin Othello,
ich wundere mich gerade ein wenig über Deine Kernfrage:
Bei diesen Überlegungen ist mir jetzt auch noch ein anderer Gedanke gekommen (zugegeben, nicht ganz fair). Soweit ich das deutsche Unterhaltsrecht verstanden habe, muss doch für einen Unterhaltsanspruch eines volljährigen Kindes "Bedürftigkeit" vorliegen. Ich gehe davon aus, dass der von mir gezahlte Unterhalt für meine Tochter nahezu ungeschmälert in die Tasche von Exilein wandert. Was halten die hiesigen Unterhaltscracks davon, dass ich die Unterhaltszahlung an meine Tochter mit der Begründung einstellen, dass sie nicht unerhebliches Vermögen hat und zunächst dieses verbraucht werden müsste bevor sie bedürftig ist.
Alle Unterhaltsfragen mit Deiner volljährigen Tochter verkasperst Du mit dieser direkt; Du musst hierüber weder mit Deiner Ex verhandeln noch irgendwelches Geld an sie bezahlen.
Theoretisch muss Töchting DIR die Einkommensunterlagen ihrer Mutter vorlegen, die seit deren 18. Geburtstag ebenfalls barunterhaltspflichtig ist. Danach wird der Unterhalt gequotelt. Töchting wird ja hoffentlich ein eigenes Konto haben; da wandert also auch nix auf Muddis Konto.
Was den Versorgungsausgleich angeht: Da kommt nicht nur die gesetzliche Rente in den Topf, sondern auch Riester, Betriebsrente & Co. Und wenn da auf seiten Deiner Ex genug liegt, geht die Waagschale auf Deiner Seite möglicherweise gar nicht so tief nach unten wie befürchtet.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Hallo Martin,
sorry, wenn ich mich unklar ausgedrückt hatte.
Natürlich zahle ich den KU für meine Tochter auf deren Konto. Ihre Mutter hatte sich bis vor kurzem geweigert, ihr Einkommen mitzuteilen. Deshalb habe ich den KU bezahlt, den ich nach meinem Einkommen maximal zu zahlen hätte.
Ihre Mutter versteht es aber schon immer ausgezeichnet, sich selbst als Opfer darzustellen und auf die Tränendrüse zu drücken. Deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass der KU nach Eingang auf dem Konto der Tochter abgehoben wird und in die Tasche der Ex wandert. Da wird von der Ex und deren Umfeld (die berühmten Einflüsterer) schon genügend Druck auf das Kind aufgebaut, weil ja die arme Mutti das Geld braucht.
Gerade die Oma des Kindes (diese hatte die Betreuung der Kinder an den Arbeitstagen meiner EX übernommen) wird hier schon gewaltig hetzen.
Wenn ich also so vorgehen würde (Einstellung KU mangels Bedürftigkeit), wird die Mutter und das gesamte Umfeld die "Kleine" gewaltig unter Druck setzen, ihren "Rabenvater" zu verklagen. Ob sie diesem Druck standhält, weiss ich nicht. Deshalb hätte ich gerne eine Einschätzung, ob eine Klage gegen mich erfolgreich wäre. Ich kann ja dann dem Richter wohl schlecht sagen, dass ich den nicht gezahlten KU für die Tochter anspare und sie den nach ihrem Auszug quasi "nachbezahlt" bekommt.
Zum Thema Versorgungsausgleich. Mir ist schon klar, dass ich im Gegenzug auch die Hälfte der Ansprüche der Ex bekomme. Ich bin aber nicht in der gesetzlichen Rentenversicherung, sondern (als Angestellter) in einem berufsständischen Versorgungswerk. Den Anspruch bewerte ich etwas höher wie die Rentenpunkte bei der BfA.
Wie siehst Du (und die anderen Fories) das eigentlich mit den Studiengebühren? Liege ich hier falsch, dass diese in jedem Fall zunächst aus dem Kapitalvermögen der Tochter zu bestreiten sind oder muss ich mich auf eine gequotelte Zahlung einstellen.
Vielen Dank fürs Mitdenken. Schönen Tag.
Othello
Moin.
Wenn ich also so vorgehen würde (Einstellung KU mangels Bedürftigkeit), wird die Mutter und das gesamte Umfeld die "Kleine" gewaltig unter Druck setzen, ihren "Rabenvater" zu verklagen. Ob sie diesem Druck standhält, weiss ich nicht. Deshalb hätte ich gerne eine Einschätzung, ob eine Klage gegen mich erfolgreich wäre. Ich kann ja dann dem Richter wohl schlecht sagen, dass ich den nicht gezahlten KU für die Tochter anspare und sie den nach ihrem Auszug quasi "nachbezahlt" bekommt.
Nein, die Klage hätte keinen Erfolg.
Nicht, weil du das Geld anderweitig zurück legst, sondern weil die Anspruchsvoraussetzungen nicht erfüllt sind.
Tochter muss dir die Einkommenauskunft der Mutter vorlegen.
Ein einfaches, "Sie hat nichts" reicht da nicht.
Und ich würde es auch tatsächlich an dieser Frage aufhängen, denn nur so kannst du deiner Tochter (freundlich) klar machen, wie die tatsächlichen Spielregeln sind und dass ihre Mutter ihr nicht die Wahrheit sagt, wenn sie nur mit dem Finger auf dich zeigt und sagt, "Der muss zahlen!"
Und ja, der Anspruch scheitert auch am Vermögen der Tochter. Dieses hat sie zuerst aufzubrauchen.
Und am fehlenden Unterhaltsanspruch scheitert auch der Anspruch auf Übernahme der Privatschulkosten.
Vor dem Gericht musst du also keine Angst haben, solltest aber das Gespräch mit deiner Tochter suchen, dass du ihr natürlich gerne auf ihrem Weg in die Zukunft hilfst, nur möge sie bitte in die Entscheidung einbinden, wenn du sie bezahlen sollst.
Auch für meine Kinder gilt:
Wenn sie mich um etwas bitten, versuche ich, es zu erfüllen.
Wenn sie etwas verlangen,lehne ich es ab und
wenn sie etwas über einen Anwalt fordern, tue ich das Gegenteil.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin Othello,
Wie siehst Du (und die anderen Fories) das eigentlich mit den Studiengebühren? Liege ich hier falsch, dass diese in jedem Fall zunächst aus dem Kapitalvermögen der Tochter zu bestreiten sind oder muss ich mich auf eine gequotelte Zahlung einstellen.
Grundsätzlich sind Studiengebühren weder in den Tabellensätzen noch im Bedarfssatz bei auswärtiger Unterbingung enthalten.
D.h. es wäre als Mehrbedarf anzusehen.
Da ich mir kaum vorstellen kann, dass es diesen Studiengang nicht auch günstiger (staatlich) gibt, wären die Kosten vermeidbar und insofern sehe ich keinen Anspruch auf Kostenerstattung.
Solchen Luxus kann sich leisten, wer es sich leisten kann. Dafür kann sie dann ihr Sparvermögen einsetzen oder ein Darlehen aufnehmen (ggf. auch bei Dir).
Besten Gruß
United
Moin Othello,
angesichts Deiner Schilderung war mir nicht ganz klar, auf welches Konto der UH denn nun geht. Das hier:
wird die Mutter und das gesamte Umfeld die "Kleine" gewaltig unter Druck setzen, ihren "Rabenvater" zu verklagen. Ob sie diesem Druck standhält, weiss ich nicht. Deshalb hätte ich gerne eine Einschätzung, ob eine Klage gegen mich erfolgreich wäre.
wird so allerdings nicht funktionieren; Deine Ex kann in dieser Frage niemanden zu einer Klage gegen Dich "anstiften" - bzw. Deine Tochter kann sich nicht aussuchen, wen von ihren Eltern sie denn nun verklagt: Eine UH-Klage würde sich IMMER gegen beide Eltern richten - und da muss Muddi sich dann vor Gericht nackig machen und auch erklären, wovon sie selbst denn nun genau lebt. Ein "ich hab nix" reicht da auf keinen Fall mehr.
Alles andere haben unter anderem @Beppo und @United bereits schlüssig erklärt. Und ja: Eine Privat-Uni mit Studiengebühren von 5 TEUR pro Semester muss man sich ggf. leisten können; ein Anspruch auf Übernahme dieser Kosten durch unterhaltsverpflichtete Eltern(teile) besteht nicht.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.