Hi Widder,

kurz und knapp: Unterhaltsrechtliche Leitlinien der Familiensenate in Süddeutschland. (SüdL).

LG,
LD

Hallo Widder,

SüdL = Süddeutsche Leitlinien findest Du z.B. hier https://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/oberlandesgerichte/muenchen/s_dl2013.pdf

Zitat: 10.2.3 Bei einem Auszubildenden sind i.d.R. 90€ als ausbildungsbedingter Aufwand abzuziehen.

mindrjährige Kinder: 12.2 Einkommen des Kindes wird bei beiden Eltern hälftig angerechnet. Zum Kindergeld vgl. Ziffer 14.
und  für
volljährige Kinder: 13.2 Auf den Unterhaltsbedarf werden Einkünfte des Kindes, auch das Kindergeld, BAföG-Darlehen und
Ausbildungsbeihilfen (gekürzt um ausbildungsbedingte Aufwendungen, vgl. Nr. 10.2.3) angerechnet. Bei
Einkünften aus unzumutbarer Erwerbstätigkeit gilt § 1577 II BGB entsprechend.

Zu den Fahrtkosten kann ich leider nichts sagen.

VG Susi

Dankeschön, da hätte ich ja auch mal drauf kommen können.... :redhead:

Gut, dann muss ich nur noch klären, warum die 90 Euro für Auszubildende gelten, für Besucher einer BVB aber nicht.

LG,
Widder27

Moin

In der FamRZ (Familienrechtszeitung) soll mal drin gestanden haben, dass eine berufsvorbereitende Bildungsmaßnahme eher einer schul. Bildungsmaßnahme entspricht. Von daher würden tatsächlich keine berufsbedingten Aufwendungen oder eine Ausbildungspauschale geltend gemacht werden können. Die Fahrtkosten und andere Aufwendungen sind dann Bestandteil des geschuldeten KU.

Aber ich verstehe nicht, wieso dem Rat des Arbeitsamtes gefolgt wurde. Sicher sind die froh, einen nichtvermittelten Ausbildungssuchenden los zu sein. Und die Tochter hat doch kein Bildungsdefizit, was diese Maßnahme richten soll. Von daher sehe ich das einfach als verschenkte Zeit. Da könnte sie sich auch einen Minijob oder ähnliches suchen.

Gruss oldie

Hallo Widder27!

Ich weiß nicht, ob sich die Rechtssprechung diesbezüglich ab Volljährigkeit geändert hat - wenn nicht, sehe ich ab Volljährigkeit keinen Unterhaltsanspruch mehr.

Bei einer Berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme (BvB):
Das OLG Düsseldorf hat einen Unterhaltsanspruch bejaht, wenn das Kind erfolglos die Hauptschule besucht hat und bei der BvB die Möglichkeit hat, den Hauptschulabschluss zu erwerben.
FamRZ 2001, 1723

Grüße,
kosmos

Moin,

Von daher würden tatsächlich keine berufsbedingten Aufwendungen oder eine Ausbildungspauschale geltend gemacht werden können.

... zumindest nicht als Selbstläufer (entgegen meiner ursprünglichen Annahme).

Im Beschluss zu Prozesskostenhilfe aus Kosmos´ Beitrag (OLG D´dorf - II-8 WF 218/00) wurde so gerechnet:

Bei einer berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme handelt es sich nicht um eine Berufsausbildung, sondern eher eine dem allgemeinen Schulunterricht vergleichbare Beschäftigung, die nicht mit berufstypischen Aufwendungen (z.B. Berufskleidung) verbunden ist; der Senat hält zur Abgeltung in jedem Falle entstehender Kosten (z.B. Fahrtkosten) vorliegend eine Pauschale von monatlich 60 DM für angemessen. Daraus folgt, daß ab August 2000 monatlich (378 DM - 60 DM) x 1/2 = 159 DM auf den Unterhaltsbedarf der Klägerin anzurechnen sind.

Insofern (wieder einmal) einzelfallabhängig:
a) sowohl, was den UH-Anspruch an sich betrifft - wobei hier neben o.g. Beschluss auch OLG Rostock (10 WF 234/05) und OLG Hamm (11 WF 170/03) in Einzelfällen einen Anspruch bejahen und
b) was die Höhe des Bedarfs betrifft

Gruß
United

Hallo,

und vielen Dank für Eure Antworten.

Ich muss nochmal kurz erklären, warum wir uns für die BVB entschieden haben. Meine Tochter hat zwar Mittlere Reife, allerdings keinen besonders guten Durchschnitt. Und in einem Hauptfach eine 6. Also ist es nicht soooo einfach, mit diesem Zeugnis einen Ausbildugnsplatz zu finden. Wir hatten uns erhofft, dass sie im schulischen Teil der Maßnahme einige Lücken schließen kann und im praktischen Teil Kontakte zu möglichen Ausbildungsfirmen knüpfen kann.

Wenn ich aber Eure Antworten richtig interpretiere, könnte das finanziell gesehen mein Privatvergnügen sein, weil ihr Vater ab der Volljährigkeit eine Fortbildungsmaßnahme dieser Art nicht mehr unterstützen muss. Habe ich das richtig verstanden?

Unsere Tochter wird sicher nicht vor Gericht ziehen um vom Vater Unterhalt einzuklagen. Grade, wenn sie keine großen Erfolgsaussichten hat. Und er wird bestimmt nicht freiwillig bezahlen, wenn seine Anwältin ihm sagt, er muss nicht, weil die Maßnahme keinen Unterhaltsanspruch auslöst.

Das muss sich dann erstmal setzten bei mir.... BAB ist etwa die Hälfte von dem, was ich Unterhalt bekomme momentan. Und das will man dem Kind ja auch nicht vollständig abknöpfen, schließlich tut sie auch was dafür. Also auf meiner Seite ein Minus von ca. 300 Euro (gesetzt den Fall, ich verlange 100 Euro von ihr), auf seiner ein Plus von fast 400 Euro.

Falls jemand das anders sieht, freue ich mich über Eure Meinungen.

Widder27

Moin Widder,

Grade, wenn sie keine großen Erfolgsaussichten hat.

Es kommt darauf an ...

In Anbetracht gängiger Rechtsprechung stehen ihre Chancen gewiß größer Null.
Wenn sie Ablehnungen zu getätigten Bewerbungen vorweisen kann, dann wäre das der Argumentation dienlich.

Am besten wäre nach wie vor, sie sucht das einvernehmliche Gespräch mit Papa.

Ansonsten kann sie sich auch als junger Erwachsener zunächst noch beim JA beraten lassen.

Wenn sie weiterhin einen UH-Anspruch gegenüber Euch hat, dann wäre dieser auf den nicht gedeckten Restbedarf (auf Basis Eurer Einkommen) begrenzt und eine Haftungsquote für beide Elternteile zu ermitteln (sooo viel wird da voraussichtlich nicht bei rumkommen).

Also auf meiner Seite ein Minus von ca. 300 Euro (gesetzt den Fall, ich verlange 100 Euro von ihr), auf seiner ein Plus von fast 400 Euro.

Nun ja, Verschiebungen der Unterhaltspflichten sind mit Eintritt der Volljährigkeit an der Tagesordnung.
Bis dato hast Du 100% der Betreuung geleistet, da sie als Volljährige keine Betreuung mehr erhält, erklärt das (D)ein Minus.
Das Plus beim Vater rührt im Wesentlichen daher, dass der Barbedarf Eurer Tochter (zumindest zum Großteil) seitens Dritter gedeckt wird (BAB + Kindergeld).

Gruß
United

Danke Dir, United, auch wenn das alles so aussieht, als hätte ich in der Situation die A-Karte....

Okay, es muss einen Zeitpunkt geben, ab dem ein Jugendlicher für sich selbst sorgen können soll und das ist halt nun mal der 18. Geburtstag. Ich persönlich kenne keinen, der just an dem Tag in seine eigene Wohnung mit eigener Küche und Waschmaschine gezogen ist, sein eigenes Auto samt Führerschein hatte und sich das alles selbst verdient hat. Ich meine damit: selbstverständlich werde ich weiterhin für meine Tochter mitkochen und mitwaschen und sie irgendwohin fahren, obwohl ich dafür kaum noch finanzielle Unterstützung bekomme. Das Kindergeld hatte ich ja vorher auch schon, die BAB wollte ich wenigstens zur Hälfte ihr überlassen. Macht für unseren Gesamthaushalt definitv ein fettes Minus.

Töchterlein hat mit Papa gesprochen. Quintessenz: "Meine finanziellen Angelegenheiten werden alle anwaltlich geregelt, auch dir gegenüber, damit musst du dich abfinden. Außerdem bin ich ein ganz Armer weil viel krank und habe eh ein halbes Jahr nur 65% meines Einkommens bekommen und trotzdem Unterhalt weiter bezahlt. Konnte deswegen auch nur 1 Woche Urlaub machen dieses Jahr." Ich glaube, da kommt sie nicht viel weiter.

Mit dem Jugendamt will ich nächste Woche mal sprechen, noch ist sie ja minderjährig und ich "darf" mich um ihre Belange kümmern. Vielleicht entsteht daraus ja auch eine Zusammenarbeit, die sie mit 18 noch nutzen kann.

Schönen Abend,
Widder27

Moin Widder,

viele Menschen tun nur, was sie müssen. Das ist im Arbeitsleben so und bei Unterhaltsfragen auch. Und wenn aus einem Teenie am 18. Geburtstag ein junger Erwachsener wird und auf einen Schlag die "Betreuungsbedürftigkeit" entfällt (weshalb auch der bisherige Betreuungselternteil schlagartig als Unterhaltszahler mit ins Boot kommt), ist das Erstaunen regelmässig gross. @United hat das hier sehr anschaulich erklärt:

Verschiebungen der Unterhaltspflichten sind mit Eintritt der Volljährigkeit an der Tagesordnung.
Bis dato hast Du 100% der Betreuung geleistet, da sie als Volljährige keine Betreuung mehr erhält, erklärt das (D)ein Minus.
Das Plus beim Vater rührt im Wesentlichen daher, dass der Barbedarf Eurer Tochter (zumindest zum Großteil) seitens Dritter gedeckt wird (BAB + Kindergeld).

Aktuell erwartest Du, dass der Vater Eurer Tochter doch bitteschön "vernünftig" sein soll, weil es für die BVB Eurer Tochter vermeintlich "vernünftige" Gründe gibt:

Ich muss nochmal kurz erklären, warum wir uns für die BVB entschieden haben. Meine Tochter hat zwar Mittlere Reife, allerdings keinen besonders guten Durchschnitt. Und in einem Hauptfach eine 6. Also ist es nicht soooo einfach, mit diesem Zeugnis einen Ausbildugnsplatz zu finden. Wir hatten uns erhofft, dass sie im schulischen Teil der Maßnahme einige Lücken schließen kann und im praktischen Teil Kontakte zu möglichen Ausbildungsfirmen knüpfen kann.

Frag Dich bitte einmal ehrlich: Wie oft und wie intensiv war der Vater Eurer Tochter überhaupt in diese Fragen eingebunden? Wie sehr durfte er mitentscheiden und beraten, was unter den aktuellen Gegebenheiten der beste Weg für Eure Tochter sein könnte? Welche Meinung hat/hätte er zu dieser BVB-Massnahme gehabt? Wurde er überhaupt gefragt?

Deine Idee von "vernünftig" ist nicht (mehr) notwendigerweise seine. Wenn bei ihm in erster Linie die Botschaft ankam "Ex und Tochter haben das alles ganz allein entschieden und ich soll nur zahlen", kann ich gut verstehen, dass er vor allem nach Schlupflöchern sucht, einer angeblichen Zahlungspflicht zu entgehen. Und dann könnte ich auch verstehen, wenn dieser Fall zutrifft:

könnte das finanziell gesehen mein Privatvergnügen sein, weil ihr Vater ab der Volljährigkeit eine Fortbildungsmaßnahme dieser Art nicht mehr unterstützen muss.

Habe ich das richtig verstanden?

Hast Du.

Unsere Tochter wird sicher nicht vor Gericht ziehen um vom Vater Unterhalt einzuklagen. Grade, wenn sie keine großen Erfolgsaussichten hat. Und er wird bestimmt nicht freiwillig bezahlen, wenn seine Anwältin ihm sagt, er muss nicht, weil die Maßnahme keinen Unterhaltsanspruch auslöst.

naja, auf ein von vornherein aussichtsloses Gerichtsverfahren zu verzichten ist kein Entgegenkommen gegenüber ihrem Vater, sondern eine Frage der Ökonomie.

Es ist auch und gerade bei jungen Volljährigen eine gute Empfehlung, einvernehmliche Lösungen zu suchen statt immer gleich nach der Gerichtsschraube zu schielen. Wobei das naheliegenderweise nur dann wirklich funktioniert, wenn es auch schon zuvor so praktiziert wurde. Wenn in der Vergangenheit die Formulierung "ich will, was mir zusteht" eine tragende Rolle spielte, darf man sich nicht wundern, wenn heute mit der Formulierung "...und ich zahle nicht mehr als ich muss" geantwortet wird.

Grüssles
Martin

Guten Morgen,
ich bin ueber deine Aussage gestolpert:

Okay, es muss einen Zeitpunkt geben, ab dem ein Jugendlicher für sich selbst sorgen können soll und das ist halt nun mal der 18. Geburtstag. Ich persönlich kenne keinen, der just an dem Tag in seine eigene Wohnung mit eigener Küche und Waschmaschine gezogen ist, sein eigenes Auto samt Führerschein hatte und sich das alles selbst verdient hat. Ich meine damit: selbstverständlich werde ich weiterhin für meine Tochter mitkochen und mitwaschen und sie irgendwohin fahren, obwohl ich dafür kaum noch finanzielle Unterstützung bekomme. Das Kindergeld hatte ich ja vorher auch schon, die BAB wollte ich wenigstens zur Hälfte ihr überlassen. Macht für unseren Gesamthaushalt definitv ein fettes Minus.

Das find ich immer wieder merkwuerdig, denn alle ET's, vor allem die, die mit ihren Kindern zusammenleben wissen, dass die Kinder mal 18 werden. Es ist absehbar, dass die Volljaehrigkeit einsetzt.
Es scheint ab und an so zu sein, als wenn so mancher ET erst kurz vor dem 18. Geburtstag anfaengt dem Kind Dinge beizubringen, die fuer die Selbststaendigkeit drigend notwendig sind.
Und auch sollte man meinen, dass klar ist, dass Geldangelegenheiten sich aendern.

Ich kann dir versichern, dass eine 18 Jaehrige kein Auto braucht (zwingend), und meine Tochter (19) waescht und kocht hervoragend. Auch ist sie bereits, sofern sie ausziehen wollen wuerde mit etlichen Sachen fuer eine eigene Wohnung ausgestattet, weil mir klar war, dass dieser Tag kommt.
Ich fahre meine Tochter nirgendwo hin, weil ich kein Auto habe und so ergeht es vielen jungen Erwachsenen. Und wenn sie einen Fuehrerschein machen will, dann muss in erster Linie sie sich Gedanken machen wie das gehen koennte. Dahingehend ist sie erzogen....also fuer sich Loesungen zu suchen anstatt auf diese zu warten.

Vielleicht hab ich das in den falschen Hals bekommen, aber der KV ist sicher nicht zustaendig fuer versaeumte Geschichten. Warum sollte auch nur er fuer die finanzielle Sicherheit eures/deines Haushalts zustaendig sein? Es war klar, dass es Veranederungen gibt und da haette man bzw frau rechtzeitig den Vater ins Boot holen sollen.

Ja, so mamcher Vater verdient besser, aber die Frage ist auch warum. Mein Ex hat einige jahre neben dem Job eine Zusatzausbildung gemacht, ihm steht also sein hoeherer Verdienst zu. Ich haette ja selbiges tun koennen....hab ich aber eben nicht.

Alles Gute,
riviera

@brille,
nun hat aber besagter KV über die Jahre wohl guten Kontakt zu den Kindern gehabt, nur zur Ex nicht, die fand er doof. Darf er ja auch, hat ja mit der Sache nix zu tun.
Weiterhin schrieb Widderfrau, dass KV jederzeit über sämtlich schulischen Belange und berufliche Vorstellungen des Töchterchens informiert war.
Tochter hat mehrmals das Gespräch gesucht, der KV in Unterhaltsfragen jedoch strikt auf seinen Anwalt verwiesen..
Warum rätst du dann der Tochter, einvernehmliche Lösungen zu suchen?

Töchterchen ist offen auf Daddy zugegangen mit der Bitte um Unterstützung, Der KV schafft es hier mmn nicht, ein erwachsenes Verhältnis zur Tochter auf Augenhöhe entstehen zu lassen. Er hätte ja in einem 4-Augengespräch eine Einigung versuchen können, stattdessen wedelt er mit Anwaltspost.

Im.übrigen ist es für die mutmassliche Höhe des späteren Nettoeinkommens der Tochter durchaus begrüssenswert, ihre Startposition ins Berufsleben durch die massnahme zu verbessern.

Ich finde das Verhalten des Vaters daneben und Tochter wird sicherlich ihre Schlüsse daraus ziehen.

@riviera: aber sie kommt doch weiterhin für Tochter auf, sie wohnt doch bei ihr, widder zahlt Miete, Essen, Strom etcpp. Klar, die könnte sie auch rauswerfen, sich eine  kleinere Wohnung suchen und dann ausschließlich Barunterhalt leisten.
mmm

Moin Widder27

Ich an Deiner Stelle würde genauestens darauf schauen, was hier mit welchem Ziel verfolgt wird. Treten dabei Ungereimtheiten auf, müsste ich sie auch klar benennen (wollen). Traust Du Dir das zu? Das Rumgeeiere(?) der Gerichte ob solcher "Bildungsmaßnahmen" nimmt immer mehr zu. Der Trend ist klar, die Auswirkungen für die UH-Pflichtigen werden immer umfangreicher - und das seit Jahren. Ich möchte mal behaupten, Dein Kampf wird eher politisch als UH-rechtlich ausgefochten werden müssen.

Gruss oldie

PS: In einer ähnlichen, und doch auch anderen, Problematik selber betroffen. Aber das gesetzl. Prinzip dahinter ist das selbe (nicht das gleiche, das selbe !).

@mimamause

Ja richtig, sie kommt weiterhin fuer Tochter auf - dagegen hab ich auch nichts gesagt. Und von Rauswurf war meinerseits gar nicht die Rede. Vorschlagen wuerde ich das auch nicht.

Wahrscheinlich mache ich den Fehler, dass ich das was ich so oft bei Eltern sehe, die Kids in diesem Alter haben, zu sehr auf widder projeziere.
Grund dafuer war, dass der von mir "zitierte" Passus von widder bei mir den Eindruck erweckt hat, dass ganz ploetzlich die Volljaehrigkeit einsetzt, die ja nunmal rechtlich eine ganze Menge aendert - nicht nur Unterhaltstechnisch.

Ich zbsp wuerde, sofern widder denn jetzt nochmal den Gang zum Jug (Beistandschaft) machen will, die fast Volljaehrige gleich mal mitnehmen zum Gespraech.

Ansonsten bleibt es dabei, dass man einfach weiss, dass sich finanziell einiges aendert und darauf kann man sich vorbereiten. Ich muss mir gerade ueberlegen, welche Wohnungsgroesse fuer uns Sinn macht.....zwei oder drei Zimmer....denn Tochter zieht vermutlich in ca drei Jahren aus, evtl frueher. Ich muss damit rechnen, im doppelten Sinne.

cheers, riviera

riviera

@riviera,

das war ja gar nicht böse gemeint und ich kenne das ja auch bei mir, dass man oft überträgt, was man bei Eltern sieht (bei mir ist das z.B. das "wir bauen jetzt ein Haus" und "Frau bricht ihre Ausbildung ab weil schwanger"-Thema.  😉

Ich habe selber im Januar eine größere Wohnung bezogen, Genossenschaft mit WBS, großer Garten. Meine Kinder sind 15, 5 und 14 Monate.
Ja, klar weiß ich, dass der Große theoretisch in knapp 3 Jahren nicht mehr hier wohnen könnte aber man kann ja nicht die Familiensituation an einer einzigen Person festmachen. Ich muss doch für die momentane Gesamtsituation planen. Momentan hab ich für 4 Menschen 4 Zimmer. Wohnung ist zimmermäßig und von der NKM her nicht, aber quadratmetermäßig viel zu groß für uns 4.

Und ja, wenn der KV dann den Unterhalt einstellen würde hätte ich ein Problem, zwar irgendwie lösbar aber nicht witzig.

So einfach ist es eben irgendwie nicht und der Große genießt den Garten auch....

mmm

@mimamause

I know  😉

Guten Morgen

und vielen Dank für die Denkanstösse.

Ich habe mich inzwischen eigentlich damit abgefunden, dass der Ex im Recht ist und nicht weiter Unterhalt zahlen muss. Dann ist es so. Auf Freiwilligkeit hoffe ich da nicht. Und ich bin mir sicher, dass ich nie "das haben wollte, was mir zusteht". Heute halte ich es für einen Nachteil, ich habe z.B. den Unterhalt nicht titulieren lassen, dann hätten wir evt. das Theater zumindest nicht vor dem 18. Geburtstag gehabt. Bin immer zu nachsichtig mit allen  😉

Für mich sind die Finanzen definitiv kein Grund, den Kindern die Ausbildung zu verweigern, die sie gerne machen würden. Auch die großen Schwestern haben nicht den geraden Weg Schule Ausbildung fertig gewählt sondern "durften" sich orientieren und / oder umentscheiden. Das war halt noch zu Ehezeiten und hat uns automatisch finanziell beide getroffen.  Und übrigens hat auch der Vater meiner Kinder während unserer gemeinsamen Zeit 2 Ausbildungen gemacht, die ich finanziell ermöglicht habe.

Natürlich kann meine Tochter im Haushalt helfen. Aber weder Strom noch Lebensmittel noch Waschpulver werden billiger, wenn nicht ich sie benutze sondern sie.

Und hier kann ich mmm nur zustimmen: finanziell habe ich jetzt zwar ein Problem, nicht witzig aber lösbar.

Schönen Tag,
Widder27

Moin Widder,

Heute halte ich es für einen Nachteil, ich habe z.B. den Unterhalt nicht titulieren lassen, dann hätten wir evt. das Theater zumindest nicht vor dem 18. Geburtstag gehabt.

Nur zu Deiner Beruhigung:
Das "Theater" wäre vermutlich das gleiche geworden, nur ein bißchen anders.
Er hätte die Abänderung des Titels von Dir verlangen können, Du hättest dem zugestimmt oder es auf ein (von ihm angestrengtes) Verfahren ankommen lassen.

Gruß
United