Hallo,

die erste Frage wäre worum handelt es sich bei der "schulichen Ausbildung"? Abitur? Fachschule?
Das ist wichtig, weil er nur privilegiert ist, wenn er in der "allgemeinen Schulausbildung" ist.

Prinzipiell sind bei der Einkommensberechnung Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sowie aus Kapitalerträgen mit zu berücksichtigen. Ansonsten geht es nur um das Einkommen Deines Manns.
Dein Einkommen ist eigentlich irrelevant, kann aber von Bedeutung sein, wenn Dein Mann ein Mangelfall ist.

Bei einem Volljährigen sind beide Eltern barunterhaltspflichtig und das Kindergeld wird voll auf den Unterhaltsbedarf angerechnet werden. Wenn die angegebenen Zahlen dem bereinigten Einkommen entsprechen würde wie folgt gerechnet:

Einkommen Mutter + Einkommen Vater = 3050 Euro, Unterhalt nach DDT Stufe 5 = 633 Euro (ab 1.1.17)
Anrechnung des KG: 633 - 190 Euro = 443 Euro
Haftungsanteile:  Abzug des angemessenen Selbstbehalts: 1400 - 1300 = 100 Euro, 1650 - 1300 = 350 Euro,
Zahlbeträge: KV 350*443/(350+100) = 345 Euro, KM 100*443/450 = 98 Euro.

Für das weitere Kind wäre gemäß DDT 2. Altersstufe in der 2. Stufe 413 Euro minus halbes KG 95 Euro = 318 Euro zu zahlen.

KU insgesamt:
345 Euro + 318 Euro = 663 Euro,

1650 - 663  = 987 Euro < 1080  Euro, damit ist Dein Mann ein Mangelfall.

Wenn Du jetzt genügend Einkommen hast, kann ihm eine Haushaltserspanis angerechnet werden und schon ist er für beide Kinder leistungsfähig.

Sollte der Volljährige nicht mehr privilegiert sein, dann ändert sich die Rechnung. Jetzt wird vom Einkommen Deines Manns zunächst der KU des anderen Kindes abgezogen und dann erst der Unterhalt gequotelt berechnet.
Also 1650 -318 = 1332 Euro und dann wie oben gerechnet. Dabei ist weiterhin zu beachten, dass er jetzt einen Sebstbehalt von 1300 Euro gegenüber dem Volljährigen hat und er damit nicht mehr als 32 Euro zahlen muss.
Es gibt gegenüber nicht mehr privilegierten Volljährigen keine Erwerbsobliegenheit und wenn nicht mehr Geld da ist, dann ist das eben so.

VG Susi

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Es ist eine Ausbildung zum Heilerzieher.....Da gibt's dann erst im 3 Jahr eine Vergütung. In wie weit spielt diese dann mal eine Rolle? Es ist seine erste Ausbildung.
Damit ist er privilegiert oder?

Hallo Skygirl237

Es ist eine Ausbildung zum Heilerzieher.....(...)
Damit ist er privilegiert oder?

Nein, ist er nicht.

Es ist seine erste Ausbildung.

Damit ist zwar klar, dass dein Mann dem Grunde nach unterhaltspflichtig ist, aber die Privilegierung ist nochmal eine andere Baustelle.

Bei der Privilegierung volljähriger Kinder geht es um die Frage, unter welchen Bedingungen für ein bereits volljähriges Kind im unterhaltsrechtlichen Sinne immer noch die Regeln für minderjährige Kinder gelten. Die Regeln für Minderjährige sind aus Sicht des Unterhaltsempfängers deutlich günstiger - genau deshalb ist es eine Privilegierung des volljährigen Kindes, wenn es unter diese Regelung fällt, und nicht unter die "normale" Regelung für volljährige Kinder.

Die vier Bedingungen, die für eine Privilegierung alle (!) erfüllt sein müssen, sind in BGB §1603 aufgelistet. In eurem Fall kommt es auf die vierte Bedingung an:

Den minderjährigen unverheirateten Kindern stehen volljährige unverheiratete Kinder bis zur Vollendung des 21. Lebensjahrs gleich, solange sie im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils leben und sich in der allgemeinen Schulausbildung befinden

Eine allgemeine Schulausbildung ist etwas, was z.B. zur Mittleren Reife oder zum Abitur führt. Das ist bei dieser Ausbildung zum Heilerzieher sicherlich nicht der Fall, und deshalb ist er auch nicht einem minderjährigen Kind gleichgestellt. Somit steht er dann nach BGB §1609 in der Nahrungskette eben nicht auf gleicher Stufe wie das minderjährige Geschwisterkind, sondern kommt erst nach dem minderjährigen Kind an den Futtertrog.

Es gilt also Susis zweite Berechnung, und das bedeutet insbesondere: Da gegenüber nicht-privilegierten Volljährigen ein deutlich höherer Selbstbehalt gilt, bleibt da nicht viel Spielraum für Unterhalt.

Nebenbei gefragt:

Neben den Lohnzetteln der letzten 12 Monate und des Einkommenssteuerbescheiden der letzten 2 Jahre wurden wir aufgefordert eine Aufstellung ALLER unserer aktiven sowie passiven Vermögenswerte vorzulegen.

Wer genau hat hier gefordert:

• Der junge Volljährige selber - und wenn ja, in welchem Tonfall?
• Die Mutter? Die hat hier genau gar nichts mehr zu fordern!
• Irgendeine Behörde? Also Jugendamt, Jobcenter o.ä.?
• Oder war das bereits irgendein anwaltlicher Rechtsverdreher?

Wie von Susi berechnet, wird nämlich für ihn nicht all zu viel dabei herumkommen, wenn er auf das beharrt, worauf er einen Anspruch hat - und an der Stelle deines Mannes würde ich es durchaus von der Art und Weise dieser Aufforderung abhängig machen, ob ich ggf. bereit wäre, hier auf freiwilliger Basis mehr finanzielle Unterstützung für seine Ausbildung zu leisten als unbedingt nötig.

Viele liebe Grüße,

Malachit.

Hallo,

wie Malachit richtig festgestellt hat ist eine Ausbildung zum Heilerziehungspfleger ist keine allgemeine Schulausbildung und damit ist er nicht mehr privilegiert.
Außerdem muss er sich um seinen Unterhalt selbst kümmern, dabei darf er natürlich auch einen Anwalt beauftragen.

Wie gesagt hat Dein Mann einen Selbstbehalt von 1300 Euro gegenüber dem Volljährigen und der KU für das minderjährige Kind wird vorher abgezogen.

Wenn ihr freundlich sein wollt, dann sagt dem Volljährigen, dass er <a href="https://www.bafög.de/588.php>Bafög</a>" beantragen kann. Seine Ausbildung lässt dies zu. Dazu müsste Dein Mann dann wieder einen Einkommensfragebogen ausfüllen, aber darin habt ihr ja mittlerweile Übung.

Rein rechtlich ist es so, dass Eltern den Kindern bis zum Abschluss der 1. Ausbildung Unterhalt schulden. Daher muss Dein Mann Auskunft geben über Einkommen und Erträge aus Verpachtung und Vermietung sowie Kapitalerträge.
Die Berechnung und Höhe des Unterhalts richtet sich nach einer Rangfolge, wo das nicht mehr privilegierte Kind im 4. Rang (<a href="https://dejure.org/gesetze/BGB/1609.html>§" 1609 BGB </a>)
Da minderjährige Kinder im 1. Rang stehen wird ihr Unterhaltsanspruch vorab berechnet und dann abgezogen.

Also Dein Mann muss Auskunft erteilen (aber nicht im geforderten Umfang sondern nur Einkommen, Steuerbescheid, ggf. weiteres Einkommen aus Vermietung und Verpachtung sowie Kapitalerträge), Dein Einkommen oder Vermögen spielt überhaupt keine Rolle.
Dein Mann hat einen Selbstbehalt von 1300 Euro gegenüber dem Volljährigen.

Deshalb solltet er wie gesagt Auskunft erteilen und dem Rest könnt ihr sehr entspannt entgegen sehen.

VG Susi

Hallo,

es gibt noch etwas wichtiges zu beachten. Besteht eine Unterhaltstitel? Ist dieser befristet oder unbefristet?
Besteht nämlich ein Unterhaltstitel so kann daraus immer auch vollstreckt werden.

Da sich aber der Unterhaltsanspruch geändert hat, muss eine Abänderung erfolgen und der Unterhaltstitel herausgegeben werden.
Gibt die KM bzw. der Sohn den Titel nicht freiwillig heraus, dann muss auf Abänderung geklagt werden. Davor müsst ihr auch keine Angst haben, da die Rechtslage hinsichtlich Unterhalt hier eindeutig ist.

VG Susi

Guten Morgen,
und danke für soviel Hilfe und Tipps.

Ich dachte halt dass diese Ausbildung zum Heilerzieher schon noch eine normale Schulausbildung wäre aber gut....und ja er lebt bei der KM.

Gefordert wurden die Unterlagen durch eine Anwältin des Jungen. Es war auch  nicht die Frage ob sondern nur in welcher Höhe nun Unterhalt zu zahlen ist!

Da es bei meinem Mann bisher immer eine Mangelfallberechnung war wurde mein Einkommen auch mit herangezogen bzw.wurde der SB eben um 20% herabgesetzt.
Könnte dies nun eventuell wieder passieren??? Oder nicht mehr weil er nicht privilegiert ist und dann wäre dies ja auf der Seite der KM auch so zu handhaben.

Ja es gibt einen Titel, da dieser nicht befristet ist wurde bereits die Herausgabe gefordert aber noch nicht erfüllt. Notfalls klagen wir dies auch ein....aber wir wollten es halt erstmal ohne die Rechtsbehörden versuchen. Aber man kann natürlich auch den komplizierten Weg gehen....

Hallo,

nein, Dein Einkommen (und Vermögen) spielt keinerlei Rolle, wenn der Sohn volljährig und nicht mehr privilegiert ist.

Es geht jetzt nur noch um den Vater und er hat einen Selbstbehalt von 1300 Euro. Wenn nach Abzug des KU für das weitere minderjährige Kind nicht genug Geld vorhanden ist, dann zahlt er was noch über 1300 Euro verfügbar ist oder auch gar nichts. Das hat damit zu tun, dass es keine gesteigerte Erwerbsobliegenheit gibt.
Deshalb kann ihm auch keine Haushaltsersparnis angerechnet werden.

VG Susi

Habt ganz lieben Dank für Eure Hilfen....hat uns wirklich sehr weitergeholfen. Wir hätten dies sehr gerne ohne Anwalt geregelt aber scheint nicht anders möglich zu sein.
Nochmals DAAANKE!!! 😉

Eine Frage hätte ich noch, wir wohnen bei meinen Eltern mietfrei...zahlen nur die Nebenkosten (180 €/Monat). Könnte das Veranlassung sein, den SB meines Mannes abzusenken???
Leider wurde dies bisher so gehandhabt. Natürlich wäre es das einfachste einen solchen abzuschließen aber dies möchten meine Eltern nicht und kommt somit nicht in Betracht.

Hallo,

wenn das Haus den Eltern gehört und ihr dort mietfrei wohnt, dann ist das eine freiwillige Zuwendung Dritter. Ihr habt schliesslich keinen Rechtsanspruch dort meitfrei zu wohnen.
Freiwillige Zuwendungen Dritter werden unterhaltstechnisch nicht als Einkommen angerechnet. ("Freiwillige  Zuwendungen  Dritter  (z.B.  Geldleistungen,  kostenloses  Wohnen)  sind  als  Einkommen  zu berücksichtigen, wenn dies dem Willen des Dritten entspricht. " (<a href="http://www.dfgt.de/resources/LL_SuedL_2016.pdf>" Süddeutsche Unterhaltsleitlinien 8.</a>, zutreffend sind die Leitlinien des zuständigen OLG, das ist dort wo das Kind wohnt.)

Wenn Deinem Mann bzw. euch das Haus bzw. ein Teil davon gehören würde, dann wäre ein Wohnvorteil anzurechnen, so aber nicht.

VG Susi

Dafür braucht ihr keinen Anwalt.
Der Sohn MUSS zuerst Bafög beantragen. Schreibt einen Brief. Lasst Euch von den hier anwesenden Briefschreibern helfen.

Wenn Du schreibst, die Aufforderung kam von der Anwältin des Jungen, habt ihr keinen Kontakt mit ihm?

Hallo,

hier geht es nicht um Studierenden BAfög sondern um das sogenannte "neue Bafög" für Ausbildungen. Inwieweit hier eine Pflicht zur Beantragung besteht, kann ich  nicht sagen. Der Höchstbetrag sind hier 231 Euro (wohnt er nicht mehr zu Hause wären es 504 Euro).
Man könnte aber in Analogie darauf schliessen und aus finanzieller Sicht ist es für den Sohn sowieso von Vorteil.

Brief schreiben (ggf. auch über die Anwältin ist keine schlechte Idee).

VG Susi

Hallo,nein Kontakt gibt es keinen.

Heutige Auskunft unseres Jugendamts:

"Eine Ausbildung zum Heilpfleger ist als eine Vorbereitung für das Erlernen eines Berufes anzusehen und somit eine schulische Ausbildung."

Was sind eure Meinungen dazu?

Moin Skygirl,

"Eine Ausbildung zum Heilpfleger ist als eine Vorbereitung für das Erlernen eines Berufes anzusehen und somit eine schulische Ausbildung."
Was sind eure Meinungen dazu?

Hier die Meinung des BGH XII ZR 108/99 (die BGH-Meinung zählt im Zweifel mehr als unsere Meinung):

Nach diesen Grundsätzen ist der Begriff der allgemeinen Schulausbildung in drei Richtungen einzugrenzen, nämlich nach dem Ausbildungsziel, der zeitlichen Beanspruchung des Schülers und der Organisationsstruktur der Schule [...]
Ziel des Schulbesuchs muß der Erwerb eines allgemeinen Schulabschlusses als Zugangsvoraussetzung für die Aufnahme einer Berufsausbildung oder den Besuch einer Hochschule oder Fachhochschule sein, also jedenfalls der Hauptschulabschluß, der Realschulabschluß, die fachgebundene oder die allgemeine Hochschulreife.
[...] Anders zu beurteilen ist der Besuch einer Schule, die neben allgemeinen Ausbildungsinhalten bereits eine auf ein konkretes Berufsbild bezogene Ausbildung vermittelt.

Meine Meinung dann doch ... mich hegen leichte Zweifel an der Definition des JA, aber:
Wenn die "Ausbildung zum Heilpfleger" primär das Erlangen des Realschulabschlusses zum Ziel hat, damit er im Anschluß eine Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann beginnen kann, dann hat das JA Recht.

Gruß
United

Nunja,der Reaschulabschluss wurde bereits vor 2 Jahren erlangt!
Im Anschluss zur jetzigen insgesamt 3jährigen Heilerzieherausbildung soll direkt eine 2jährige Ausbildung zum Sozialassisten folgen,weiterhin ohne Vergütung sondern mit Schulgeld.
Und ja,wir sind bereits auf Anwaltssuche.

Hallo,

aber die Heilerzieherausbildung ist doch höherwertig als Sozialassistent. Hier wird die gemacht um einen höheren Schulabschluss (Realschulabschluss) zu erreichen um dann im Anschluss die Heilerzieherausbildung absolvieren zu können.

Da solltet ihr euch mal informieren bzw. die Unterlagen genau anschauen.

Sophie

Hallo,
das habe ich auch grade festgestellt als ich das Internet gefragt habe.
Da hat die Anwältin wohl was verwechselt....steht so da wie ich es erst geschrieben hatte.
Realschulabschluss liegt jedenfalls bereits vor. Dieser ist auch Voraussetzung für die Aufnahme an dieser Schule um da Sozialassistent werden zu können.
Nur eben zu klären ob das eine allgemeine Schulausbildung ist oder nicht.....

Im Gegenteil zu uns hat die KM auch ein eigenes Haus....greift hier auch ein Wohnvorteil und wenn ja wie erfolgt dieser?
Obwohl auch davon auszugehen ist dass auch noch ein Kredit für dieses zu tilgen ist. Ist das irgendwie relevant?
Danke euch schon jetzt 🙂

Hi Sky,

da mein Sohn auch gerade diesen Weg beschreiten wird. Fragt nochmal genau nach.
An vielen Schulen für Sozialassistenz wird parallel dazu das Fachabi mitgemacht. Damit wäre er evtl. doch wieder privilegiert.

Moin

Habt ihr den Ausbildungsvertrag angefordert? In diesem sollte das Ausbildungsziel beschrieben sein.

Gruss oldie