Moin Simi,

das Problem ist nicht, irgendwelche centgenauen Berechnungen anzustellen, sondern die Frage: "Akzeptiert die Gegenseite / ein eventuell angerufenes Gericht diese Berechnung?"

Das Gericht kann ohne weiteres sagen "uns interessieren Deine ehelichen Schulden, Deine LV und Dein Autokredit nicht die Bohne, und die Kaufkraftbereinigung rechnen wir auch ganz anders" - und schon sieht es ziemlich anders aus. Unterhaltsberechnungen sind kein Getränkeautomat, wo man oben Geld reinwirft und unten eine Cola in Form eines garantiert richtigen Unterhaltsbetrags herauskommt.

Insofern: Mach Dich nicht verrückt mit Deinen Berechnungen; an die muss sich niemand halten.

Grüssles
Martin

Moin Simi,

(oder ist das so gemeint wie hier gerechnet? =>  4061.67 CHF * 0.637 (Kaufkraftbereinigung) = 2587, 28 CHF / 1.22 (Wechselkurs) = 2120.72 EUR)

So wäre es richtig.

Gruß
Brainstormer

Hallo Martin,
Hallo Brainstormer,

ich danke euch für euer Feedback.

@Martin - da ja gesetzlich geregelt ist (siehe auch das eine Referenzurteil, das mir an die Hand gegeben wurde -  http://openjur.de/u/573831.html), hoffe ich, das man nicht bei jedem KU Fall anfängt Lose zu ziehen und es bei jedem Fall einfach nach gut Dünken regelt. Natürlich kann es gut sein, das die gesamten Schulden und die Risiko-LV aus der Geschichte komplett raus fallen. Daher auch beide Rechnungsbespiele (ein Teil der Schulden resultiert noch aus der ersten Ehe).
Die RAin, die den Fall vertritt, soll aber bitte schon eine korrekte Berechnungsbasis schaffen. Sonst hat mein Mann da schon verloren. Ich rechne im Augenblick die Sachen durch, damit wir eine ungefähre Hausnummer erfahren.

@Brainstormer - dann muss ich also doch noch die Umrechnung in EUR machen, wenn die Kaufkraft bereinigt ist. Ich bin da ein wenig ins Grübeln geraten, als ich mir das Urteil angesehen habe. Ich hatte es dann am Ende so verstanden, das nur die Kaufkraftbereinigung erfolgt und mehr nicht.

Wir haben uns auch Mal den Spass erlaubt und geschaut, wie sich z.B. der Umstand verhält, im Bezug auf die Steuern in der CH, wenn mein Mann den aktuell angegebenen KU zahlt und wir auch in der CH leben (wie es für kommendes Jahr geplant ist). Wir werden dann alle (ungeachtet der Schulden) zum Sozialfall. Aber das nur am Rande.

Moin nochmal,

@Brainstormer - dann muss ich also doch noch die Umrechnung in EUR machen, wenn die Kaufkraft bereinigt ist. Ich bin da ein wenig ins Grübeln geraten, als ich mir das Urteil angesehen habe. Ich hatte es dann am Ende so verstanden, das nur die Kaufkraftbereinigung erfolgt und mehr nicht.

Meine Berechnung des Faktors (0,637) gilt immer nur innerhalb einer Währung, also entweder in SFR oder in €. Eine Wechselkursanpassung muss also nach Kaufkraftanpassung noch erfolgen.

Du kannst auch @Uniteds Rechenweg nehmen, bei der die Wechselkursanpassung schon im Faktor enthalten ist, allerdings rechnest du dann mit dem Wechselkurs von 2012:

Aus den OECD-Zahlen von 2012 ergibt sich ein "fairer" Wechselkurs von: 1 SFR zu 0,5171 EUR (1,527973 / 0,790178 ).

4061,67 * 0,5171 =  2100 €

Gruß
Brainstormer

Ich danke dir, Brainstormer.

Wie es sich verhält, wenn ich dann mit den Kindern in der CH lebe, kannst du dazu was sagen? Vielleicht hast du da ja auch den Durchblick. Ich ja leider nicht so ganz.

hoffe ich, das man nicht bei jedem KU Fall anfängt Lose zu ziehen und es bei jedem Fall einfach nach gut Dünken regelt.

Genau das kann euch aber in eurer Situation durchaus passieren.

Gerade wenn es anfängt etwas unübersichtlich zu werden, wird von den Richtern oft und gerne großzügig nach oben aufgerundet.
Für den Berechtigten wohlgemerkt. Nicht für den Pflichtigen.
Bloß nicht zuwenig fürs Kind!
Zumindest nicht für das, um dass es in seiner Verhandlung geht.
Andere Kinder genießen da weniger Fürsorge.

Und auch das Argument, dass der Pflichtige durch überhöhten KU selbst bedürftig wird, interessiert die Richter i.d.R. nicht, wenn sie sich einmal eingeschossen haben.

Dazu kommen auch gerne praktizierte Vorurteile, wie eine großzügige Wohlstandsvermutung gegenüber Selbstständigen, Vermietern, Vätern im allgemeinen und natürlich Leuten, die in der Schweiz leben.

Und da wo innerhalb von Deutschland manchmal erwogen wird, dass überhöhter Unterhalt auch zu Lasten der deutschen Staatskasse gehen könnte, fehlen solche Hemmungen natürlich vollständig, wenn die Sozialkassen anderer Länder angezapft werden können.
Egal ob es diese nun gibt oder nicht.

Grundsätzlich gilt:
Nichts was ein Unterpflichtiger tut, darf sich nachteilig auf den Berechtigten auswirken.
Auch nicht das Auswandern.

Und es gilt beim Unterhalt:
Aufwärts immer, abwärts nimmer!

Wie es sich verhält, wenn ich dann mit den Kindern in der CH lebe, kannst du dazu was sagen? Vielleicht hast du da ja auch den Durchblick. Ich ja leider nicht so ganz.

Wie es sich genau verhält, weiß ich leider nicht. Wenn man logisch herangeht, haben die Kinder, die in der Schweiz leben, einen erhöhten Bedarf entsprechend der Kaufkraftanpassung. Also z.B. 1 / 0,637 = 1,57 *  409 € (Bedarf inkl. Kindergeld) = 642,13 € je Kind. Falls ihr weiterhin Kindergeld erhaltet, müssen die 92 € jetzt noch wieder abgezogen werden.

Gruß
Brainstormer

@Beppo - das ist auch meine Befürchtung. Um so wichtiger ist es, in meinen Augen, das die RAin das schon so gut es geht vorbereitet. Wenn sie schon falsch rechnet, dann wird der Richter das sicher nicht korrigieren. Dann haben wir/mein Mann die totale A-Karte. Und ja, den Eindruck habe ich bisweilen auch schon gewonnen, wenn ich hier gelesen habe was alles in Sachen Unterhalt und auch Umgang mit den Kindern so passiert.

@Brainstormer - Na das kann man dann echt nur hoffen. In der CH erhielten mein Mann oder ich (sofern ich rasch eine Stelle finde), sog. Kinderzulage (230 CHF/Kind), was qasie das Kindergeld in der CH ist. Und soweit ich es bisher gelesen habe, werden Aufwendungen, wie Kosten für Kinderbetreuung (KiGa/Tagesfamilie) nicht in die Abzüge einer neuen KU Berechnung hereingerechnet. Kann mich da aber irren.

Es bleibt spannend.... halte euch auf dem Laufenden und brauche sicher auch noch den einen oder anderen Rat. Und ich bin dankbar für die Hilfe, die ich hier nun schon bekommen habe.

Die entscheidende Frage, Simi, ist doch, ob der Richter überhaupt Anlass sieht, sich mit der Sache zu befassen - unabhängig von den Zahlen.
Immerhin existiert ein Titel. Es kann durchaus sein, dass die Gerichtsbarkeit gar nicht soweit geht, sich die  - richtigen oder falschen - Zahlen anzuschauen.

Hallo psoidonuem,

wenn es nachher heisst, da wird nichts dran geändert, damit befassen wir uns nicht, dann würde ignoriert werden, das es nicht mehr nur 2 Kinder gibt sondern 4.
Da aber alle Kinder gleichrangig zu behandeln sind, steht ihnen auch KU zu. Und wenn ich jetzt selbst den schlechtesten Fall nehme (was die Abzüge angeht für das unterhaltsrelevante Nettoeinkommen), das mit dem Wechselkurs (Jahresmittel Deutsche Bundesbank) und die Kaufkraftbereinigung rechne, ohne Abzug der berufsbedingten Auswendungen, dann kommen wir immernoch zu einem etwas niedrigeren Satz als die RAin bisher angegeben hat. Und in dem Fall macht das dann (ohne berufsb. Aufwendungen) doch etwas aus.  Und nur weil man Mann in der CH lebt, so wie Schumi und Vettel, heisst das ja nicht, das er einen prall gefüllten Geldbeutel hat. Lebt in der CH heisst nun Mal nicht gleich - ist wohlhabend oder gar reich.
Wenn von meinem Mann verlangt wird alles haarklein und auf den Cent genau darzulegen, damit der KU korrekt berechnet werden kann, so kann man (auch wenn ich hier etwas blauäugig erscheine) nicht beim Unterhaltsschuldner und seinen Ansprüchen einfach Lotterie spielen. Die geltenenden Gesetze dürfen schlichtweg nicht nur in eine Richtung gelten, auch wenn es oft danach aussieht als sei das der Fall.

Du verkennst aber immer noch die Tatsache, dass es hier um Recht geht und nicht um Gerechtigkeit.

Und dass es für den Unterhaltspflichtigen ungleich schwerer ist, etwas an den Gegebenheiten zu ändern, als für den Unterhaltsberechtigten.

Dennoch sollte der Umstand zu Buche schlagen, das es 4 Kinder sind und nicht 2, die Anspruch auf KU haben.
Und eine Grundlage, das dieser nachher korrekt berechnet wird ist, das die Zahlen, die der Berechnung zu Grunde gelegt werden, korrekt sind. Denn nach oben korrigieren, zu Gunsten der Kinder, passiert ja sicher ohnehin. Wenn dann schon falsche Zahlen eingereicht werden (höhere), die der Berechnung dienen, also schon da der Unterhaltsschuldner schlechter da steht als es sein sollte (und ich gehe hier davon aus, das ausser Steuern, KV und berufsb. Aufwendungen nichts zum Abzug gebracht wird), dann ist er im Ergebnis noch schlechter dran. Ich kann also durchaus erwarten, das die RAin die Berechnung vorab korrekt macht, inbesondere da sicher nach oben korrigiert wird.

Moin Simi,

Ich kann also durchaus erwarten, das die RAin die Berechnung vorab korrekt macht, inbesondere da sicher nach oben korrigiert wird.

Da es die Anwältin Deines Mannes ist, darfst Du von ihr erwarten, dass sie eine Euch wohlgesonnene Berechnung anstellt.
Da hast Du vollkommen Recht.

Ob die Gegenseite und später dann ggf. ein Richter Eurer Rechenmethodik folgt, steht halt auf einem anderen Blatt.
Aber auch das hast Du m.E. mittlerweile verinnerlicht.

Gruß
United

Hallo United,

ja, das ist mir bewusst, das der Richter hier auch noch nach seinem Ermessen entscheiden kann/wird.

Hi,

habe das Thema Schweiz durch. Ich bin allein erziehender Vater und die KM wohnt und arbeitet in der Schweiz. Bei der Unterhaltsberechnung wurde in meinem Fall das komplette Schweizer Nettoeinkommen in Euro umgerechnet und anhand der DDT der Unterhalt für die Kids berechnet. Lediglich das halbe KG und 8% erhöhte Lebenshaltungskosten (die KM wohnt an der Schweizer/Deutschen Grenze und kann dort auch einkaufen) wurden dann von KU abgezogen. Schulden egal welcher Art, Zusatz KV, Zusätzliche Rentenversicherung wurden nicht anerkannt.

Der Titel besteht anscheinend und kann auch vollstreckt werden. Da werdet Ihr außer Gerichts- und Anwaltskosten nicht viel erreichen. Sollte die Pfändung auch in der Schweiz über das Betreibungsamt stattfinden, kann es sogar passieren, dass Dein Mann die Aufenthaltsgenehmigung nicht verlängert, bzw. entzogen bekommt.
Die mögen keine Schuldner. Da kommt die höfliche Aufforderung das Land zu verlassen.

Unter den momentanen Gegebenheiten ist ein Zuzug von Dir und den Kindern so gut wie nicht möglich. Die Schweizer gehen kein Risiko ein und lassen niemanden in die Schweiz der auch wen nur kurzfristig von Sozialleistungen abhängig ist.

Moin,

Unter den momentanen Gegebenheiten ist ein Zuzug von Dir und den Kindern so gut wie nicht möglich. Die Schweizer gehen kein Risiko ein und lassen niemanden in die Schweiz der auch wen nur kurzfristig von Sozialleistungen abhängig ist.

das stimmt so nicht: Es gibt unter diesen Voraussetzungen einfach keine Sozialleistungen von Schweizer Ämtern; auch nicht für kurze Zeit. Die Regelungen für den Familiennachzug sagen unter Punkt 6.4.2.3 recht klar:

Finanzielle Mittel
Die finanziellen Mittel müssen gewährleisten, dass der Familiennachzug nicht zu einer Sozialhilfeabhängigkeit führt (Art. 44 Bst. c AuG). Mindestens sollten finanzielle Mittel gemäss den Richtlinien der schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (SKOS-Richtlinien) vorhanden sein. Es liegt im kantonalen Ermessen, zusätzliche Mittel vorauszusetzen, die es den Ausländerinnen und Ausländern ermöglichen, ihre soziale Integration in der Schweiz sicherzustellen.
Allfällige künftige Einkommen sind nicht mit zu berücksichtigen. Dies ergibt sich insbesondere aus der Tatsache, dass die im Familiennachzug eingereisten Familienmitglieder von Personen mit Jahresaufenthaltsbewilligungen keinen Rechtsanspruch auf die Erteilung einer Aufenthaltsbewilligung besitzen.

"Schaun mer mal" ist bei unseren südlichen Nachbar daher keine gute Idee - und Diskussionen darüber, was sie (angeblich) müssen, weil das im "grossen Kanton" (also Deutschland) ebenfalls üblich sei, führen Schweizer Behörden nicht.

Grüssles
Martin

Guten Morgen nichtplatt,
Guten Morgen Martin,

die Frage ist, was ist "grenznah"? Sind mehr als 70 km zur CH/Dt Grenze noch grenznah?
Ich gehe auch davon aus, das nur die KV (Grundsicherung), Steuern und dann noch die berufsedingten Aufwendungen zum Abzug kommen und sich danach der KU ergibt. Wie weit dann grosszügig noch nach oben gerechnet wird, sehen wir dann ja.

Da wir schon gefragt wurden wie unsere Pläne hinsichtlich Zuzugs sind und anhand des steuerbaren Einkommens bekannt ist, wie die finanzielle Lage meines Mannes ist, denke ich nicht, das diese verweigert wird. Wir haben hier eher das Gefühl, das man sich freuen würde, wenn wir auch bald in die CH ziehen. Das wird aber erst dann gehen, wenn mein Miniräuber sein Heimmonitoring nicht mehr braucht. Also momentan nicht vor Ende Februar 2014. Sozial isoliert sind wir hier zum Glück auch nicht. Es gibt inzwischen regen Kontakt zu unseren Nachbarn (dt/ch).

Ich gehe auch davon aus, das wir keine Unterstütung bekommen, aber wir werden uns dazu beraten lassen. Wir wollen an sich alleine klar kommen und ich nehme ja auch wieder eine Arbeit auf (vielleicht klappt es ja sogar so, das ich noch vor dem Nachzug einen Vertrag in der Tasche habe und dann alles zeitgleich passiert). Leider kann ich meinen aktuellen Job nicht von der CH aus erledigen.

Moin Simi,

wichtig für die aktuellen Planungen ist vor allem, Dinge nicht als selbstverständlich vorauszusetzen, die es nicht sind:

- Welche Abzugsmöglichkeiten es gibt und welchen Unterhalt Dein Mann am Ende zu bezahlen hat, entscheidet nicht dieses Forum und nicht Euer Anwalt, sondern ein Gericht.
- Ob Ihr Euch als Gesamt-/Patchworkfamilie nach Abzug dieser Unterhaltspflicht (noch) ein Leben in der Schweiz leisten könnt, müsst Ihr sehen; so etwas wie aufstockendes H4 gibt es für Euch in der Schweiz nicht.
- wenn das Einkommen nicht für ein Leben der Gesamtfamilie in der Schweiz reicht, ist das eben so und den Schweizer Behörden vollkommen egal; die finanzieren keinen Familien-Nachzug.
- seit geraumer Zeit bekommt man als Ausländer in der Schweiz auch keinen roten Teppich mehr ausgerollt; zahlreiche Einwanderer verlassen die Eidgenossenschaft inzwischen wieder.
- Diskussionen mit Schweizer Behörden, warum man nun bedürftig sei und was es in anderen Ländern in solchen Fällen an Sozialleistungen gebe, sind fruchtlos.
- sinnvollerweise suchst Du Dir VOR dem Umzug einen Job, dessen Erträge in Kombination mit dem Einkommen Deines Mannes und der Kinderzulage für die bei Euch lebenden Kinder ausreichen, Euer Leben dort zu finanzieren. Und zwar nicht gerade eben so, sondern mit Reserven; die Schweiz ist WIRKLICH teuer. Man kann das ein wenig abfedern, wenn man grenznah genug zu D, F oder I wohnt, um beispielsweise Lebensmittel regelmässig im EU-Ausland einzukaufen; in diesem Fall bekommt man auch die Mehrwertsteuer zurück.

Grüssles
Martin

Auf die Idee, bei einem so kleinen Land wie der Schweiz über "grenznah" (die ko,plette Schweiz ist grenznah) und die Möglichkeit im Ausland einzukaufen und daher eine Verbiegung des Umrechnungsfaktors ins Auge zu fassen kann auch nur ein deutscher Richter kommen. Mit der gleichen Argumentation könnte man in Görlitz den Unterhalt kürzen, soll die Mutter doch in Polen einkaufen (was sie wahrscheinlich eh tut).

Und um das was Martin da schreibt noch zu verdeutlichen: Bevor Du mit einem Mann, der mit Geld nicht umgehen kann in ein fremdes Land gehst, in dem Du keineswegs mit offenen Armen empfangen wirst und in dem Dich kein soziales Netz auffängt, solltest Du auch eine Fernbeziehung oder eine Trennung ins Auge fassen sowie die anscheinend vollkommen absurde Mögliochkeit, dass er sich doch bitte eine Arbeit in D suchen möge mit der er seine 5 Unterhaltsberechtigten durchkriegt. Zumal Du ja einen Job hast und nur in Elternzeit bist.
Ich versteh Dich nicht.

Guten Morgen Martin,
Guten Morgen psoidonuem,

@psoidonuem - Ja, das klingt irgendwie absurd, wenn ein Richter auf eine solche Idee kommt, aber man sieht ja, das sie recht kreativ sein können. Hoffen wir, das wir einen eher unkreativen Richter haben, der in der Unterhaltsfrage entscheidet.

Was soll ich deiner Meinung nach machen? Die Ehe in die Tonne tretten? Was bin ich dann für eine Frau, die bei Problemen gleich davon rennt.
Ganz gewiss habe ich nicht die rosarote Brille auf und male mir die Welt im Kopf ganz bunt aus. Aber Alles schwarz malen? Der Typ bin ich nicht. Ich versuche meinen Optimismus nicht zu verlieren, nach Vorne zu schauen, alle Optionen betrachten und habe ich selber auch in der CH eine Anstellung, auch wenn nur in Teilzeit, dann sieht die finanzielle Komfortzone auch wieder anders aus. Nicht das wir dann die mega Sprünge machen könnten, aber es ist eine Entlastung. Zudem bin ich schuldenfrei und werde dafür sorgen, das es so bleibt. Sparen ist nichts was mir fremd ist.

@Martin - ich strebe in jedem Fall an vorher einen Job zu haben. Ich habe noch ein paar Rücklagen, die im Notfall meine Kosten für KV /UV abdeckt und die Kinder bekommen die Kinderzulage, die dann deren Kosten bedient.