Moin
Das BGB regelt meines Wissens nur den sogenannten Mindestunterhalt (nämlich in § 1612a), und somit auch nur die erste Zeile der Düsseldorfer Tabelle - der Rest der DT ist reine Richterwillkür, kein Gesetz.
Im Prinzip in dieser Absolutheit richtig, wenn es nicht den §1610 BGb geben würde. Es stimmt, dass lediglich der Mindest-KU beziffert ist. Darüber hinaus, also was angemessen ist, stellt die DT und langjährige Rechtssprechung sowas wie Rechtssicherheit dar. Ich persönlich bin weder so richtig dafür noch dagegen, solange ich keine bessere Lösung weiss.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Hallo zusammen,
Darüber hinaus, also was angemessen ist, stellt die DT und langjährige Rechtssprechung sowas wie Rechtssicherheit dar. Ich persönlich bin weder so richtig dafür noch dagegen, solange ich keine bessere Lösung weiss.
Ich allerdings bin strikt dagegen, dass die Richter hier eine Schattengesetzgebung installiert haben - und die bessere Lösung liegt auf der Hand: Wenn in Unterhaltsfragen ein derart großer Regelungsbedarf besteht, dann gehört das in ein Gesetz! Halt genau so, wie es einem Staat mit Gewaltenteilung anstünde, denn genau dafür ist die Gewaltenteilung schließlich da - der Willkür einen Riegel vorzuschieben.
Eine gesetzliche Regelung hätte nämlich einen Vorteil: Der Souverän - nach gängiger Lehrmeinung ist das in einer Demokratie das Volk - wüsste, welche Parteien und welche Abgeordneten für bzw. gegen dieses Gesetz gestimmt haben, und könnte dies an der Wahlurne belohnen oder abstrafen. Ja, ich weiß, diese Möglichkeit ist eher theoretischer Natur, es interessieren sich zu wenige Leute für das Thema, als dass es wahlentscheidend sein könnte - aber bei der Richterwillkür hat der angebliche Souverän nicht einmal theoretisch die Möglichkeit, den Urhebern der Malaise die rote Karte zu zeigen ...
Nix für ungut,
Malachit.
Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.
Aber Malachit,
es ist doch ganz "normal", es gibt zu bald jedem Gesetz in egal welchem Rechtsbereich Durchführungsverordnungen, Richtlinien, Anwendungserlasse usw. Es ist überhaupt nicht machbar, jeden Käse in ein Gesetz zu pressen und die meisten Gesetze werden doch durch entsprechende gefestigte Rechtsprechung ergänzt oder in den entsprechenden Kommentaren (zB Palandt fürs BGB) ausgelegt.
Gesetze sind in sich auslegungsbedürftig (historisch, grammatisch, systematisch, teleologisch). Anders wäre es gar nicht möglich, Einzelfallentscheidungen zu treffen und Ermessen auszuüben.
Würde man Einzelfallentscheidungen und Ermessen "abschaffen", könnten wir uns die Karten legen. Nur um mal ein Beispiel zu nennen: Wer zu spät eine Steuererklärung abgibt, gegen den KANN ein Verspätungszuschlag festgesetzt werden. Man müsste dann also vom "KANN" abweichen (wie in vielen anderen Gesetzen) zu einem MUSS. Oder man schafft es ab und hat kein Druckmittel mehr, um den Säumigen für Folgezeiträume zu "Pünktlichkeit" zu erziehen. Bei der Festsetzung müssen die besonderen Verhältnisse des Einzelfalls berücksichtigt werden (zB "Schwere der Schuld"). Er KANN auch erlassen werden, zB wenn der Säumige triftige Gründe für die Verspätung hat. Dann müsste man sagen: EGAL, zu spät ist zu spät.
Und so ist es in jedem Rechtsgebiet. Der Verzicht auf die o. g. Ergänzungen zu Gesetzen machen zwar alles unübersichtlicher ggf. auch für den Laien auch unverständlicher, sind aber für die tatsächliche Umsetzung nicht wegzudenken, weil eben jeder Fall individuell ist. Und Gleichmacherei heißt nicht, dass etwas dadurch gerechter wäre.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Hi zusammen,
ich habe gestern mit der Dame telefoniert und ein paar Fragen gestellt. Das Thema "ermessen" war da ein Thema. Also auf ihre Berechnung besteht sie, würde das notfalls einklagen. Ich hatte ihr eine fiese Mail geschrieben, zu mindestens ist sie damit wohl zu ihrem Teamleiter gegangen, weil sie wohl nicht wusste, ob sie nachgeben soll oder nicht, bzw. wer im Recht ist.
Ich hatte auf jeden Fall noch einmal nachgefragt, wo denn die 15 Cent pro KM herkommen würden und wieso es nicht 30 Cent wären. Sie meinte das wäre "Gesetzgebung bei den Umgangskosten", die Zahl hätte sie sich wohl nicht einfach ausgedacht, das wäre so festgelegt? Aber hier scheint da Niemand zu kennen?
Dann war ein Thema meine Betriebsrente, um die mein Nettoeinkommen bereinigt wurde. Da wollte sie quasi von mir gelobt werden, weil sie die ja komplett anerkannt hätte, das wäre ja auch Ermessenssache? Das ist doch Käse oder? Betriebrenten usw. werden doch immer 100% abgezogen oder etwas nicht?
Was mich nocht interessiert ist, wenn ich z.B. den Unterhalt von einem Richter titulieren lasse. Also er rechnet und legt den Unterhalt fest. Darf mir die ARGE dann trotzdem alle zwei Jahre auf den S... gehen?
Gruß
Hanso
Moin Hanso,
ich habe gewisse Zweifel, ob Deine ruppige Verhaltensweise wirklich zielführend ist. Du willst was von denen; nicht die von Dir (bzw.: Die können, das, was sie von Dir wollen, auch auf dem Weg der Klage erreichen).
Von ein paar Irrtümern solltest Du Dich auch verabschieden: Altersvorsorge (wozu auch Betriebsrenten gehören) kann mit maximal 4% vom Brutto angerechnet werden. In Mangelfällen kann hiervon aber auch abgewichen werden; Ähnliches gilt für Fahrtkosten zur Arbeit. In keinem Fall gibt es einen Anspruch Deinerseits, dass beides zu 100 Prozent berücksichtigt wird.
Und selbstverständlich gilt ein Unterhaltsbetrag nicht für alle Zeiten; auch richterlich festgelegte Unterhaltsbeträge können und dürfen regelmässig überprüft und ggf. angepasst werden.
Du hast es also vor allem selbst in der Hand, wie weit Ermessensspielräume zu Deinen Gunsten ausgelegt werden. Die Leute dort machen nur ihren Job; da wirst Du mit Charme und Freundlichkeit sicher weiter kommen als mit "fiesen Mails" und anderen Beweisen schlechter Kinderstube.
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Sorry Brille007, aber für mich ist die ARGE ein Sauhaufen. Nur ihren Job machen die sicher nicht, bis jetzt haben die mich immer versucht zu bescheissen und auszunehmen. Auch jetzt erzählen sie wieder lauter Märchen, auch wenn sie in vielen Dingen sicher Recht haben, ist die Hälfte gelogen und wenn man jung und unwissend ist wird man ausgenommen. Ich hab mein Studium damals fast geschmissen, weil ich den Terror nicht mehr ertragen konnte und total depressiv war. Jetzt willst du den Drecksladen hier schönreden, ich glaube ich spinne.
Kneif mich mal einer ich glaube ich träume!
Moin Hanso,
Sorry Brille007, aber für mich ist die ARGE ein Sauhaufen.
das wird die ARGE kaum beeindrucken. Schon gar nicht in der Form, dass sie jetzt eine "lex hanso" auf den Weg bringt und Dir künftig eine Sonderbehandlung angedeihen lässt.
Nur ihren Job machen die sicher nicht, bis jetzt haben die mich immer versucht zu **tsts - ID 26** und auszunehmen.
diese Vermutung kommt über eine billige Verschwörungstheorie nicht hinaus. Für die Mitarbeiter dort bist Du ein "Fall" wie jeder andere auch. Ein persönliches Interesse, Dir zu schaden, hat dort sicher niemand. Man wird sich im Zweifelsfall aber auch nicht über Gebühr mit Dir absabbeln, sondern ggf. tatsächlich ein Gericht damit beauftragen.
Jetzt willst du den Drecksladen hier schönreden, ich glaube ich spinne.
Kneif mich mal einer ich glaube ich träume!
ich will ihn nicht schönreden, aber Du willst ihn schlechtreden. Dort werden Steuergelder verwaltet und ausgegeben - aber nicht nur, weil jemand daherkommt und grosskotzig die Hand aufhält wie ein schlecht erzogener Gast im Grand Hotel?.
Stell Dir einfach vor, es gäbe diesen "Laden" überhaupt nicht, sondern nur einen Unterhaltsbetrag den ein Richter für Dich beschliesst, dem es im übrigen egal ist, woher Du die Kohle für den Unterhalt, die Umgangskosten und Deine eigene Lebenshaltung nimmst. Prickelnd?
Den Spruch mit dem Wald, dem hineinrufen und dem herausschallen hast Du nie gehört?
Grüssles
Martin
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Du stellst mich hier als paranoid dar und behauptest, ich würde Verschwörungstheorien verbreiten! Dabei sind es Fakten die in meinen abgehefteten Briefen stehen. Als das Kind 5 war wollte die ARGE 2500 Euro Nachzahlungen für Unterhalt, den ich angeblich für die Mutter hätte bezahlen müssen. Dann hieß es noch, weil ich bei Mami wohne hätte ich keine Wohnkosten usw... Die wollten mir aber nichts böses... Das sind ganz nette Leute die nur versuchen jeden Cent der Väter auszuquetschen, anstatt ihren Job zu machen und Leuten Arbeit zu vermitteln..
Hanso,
es ist Deine Art damit umzugehen. Es steht jedem der Rechtsweg offen. Dies indem Du erst mal einen Widerspruch einlegen kannst, sofern dem nicht abgeholfen wird auch im Klageverfahren.
Ich finde das schon richtig, dass gesetzlich bestehende Unterhaltsansprüche geprüft werden und dann ggf. auch beigetrieben werden, wenn sie rechtmäßig festgestellt wurden. Warum soll denn der Steuerzahler herhalten, WENN es gesetzlich Unterhaltsverpflichtete gibt? Das bedeutet ja noch lange nicht, dass Du deren Berechnungen ungeprüft hinnehmen sollst.
Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass manche Umstände bei Überprüfung der Sachverhalte anders ausgesehen haben, als sie nach Stellungnahme eines "Betroffenen" tatsächlich sind. Man wird aber solche Fälle nicht lösen können, wenn der Mitwirkungspflichtige nur blockt. Dann muss er eben damit rechnen, dass die Festsetzung gegen ihn ungünstiger ist, als wenn er dazu beiträgt, einen Sachverhalt aufzuklären.
Es kann trotzdem nicht schaden, mit einer gewissen Freundlichkeit, sagen wir einer gewissen Kinderstube aufzutreten, denn das kann durchaus Türen öffnen. Wenn Du die Sachbearbeiterin anpampst, statt ihr zu erklären, wo Du Fehler siehst oder zu fragen, wo Du Dinge nicht verstehst, brauchst Du Dich nicht wundern, wenn sie unkooperativ wird.
LG LBM
"Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung,
dass etwas anderes wichtiger ist als die Angst."
Würde man Einzelfallentscheidungen und Ermessen "abschaffen", könnten wir uns die Karten legen.
LBM, die DT ist das genaue Gegenteil von "Ermessensspielräume schaffen.
Sie zwingt den Richter in ein enges Korsett vor, wo der Gesetzgeber Spielräume gelassen hat.
Ja sie steht sogar im direkten Widerspruch zum Gesetz.
Im Gesetz (§1610 BGB) steht wortwörtlich:
"(1) Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen (angemessener Unterhalt)."
Die DT sagt aber, dass sich der Unterhalt nach der Lebensstellung des Pflichtigen richtet.
Und nein, das ist mitnichten dasselbe.
Nach einer Scheidung, wenn Vater und Kinder zusammen gelebt haben, mag da noch eine gewisse Konvergenz bestanden haben, nach einem ONS kann davon aber keine Rede sein.
Die DT zwingt dem Richter ein festes Regelwerk auf, wo der Gesetzgeber Spielräume gelassen hat und die Richter halten sich mit geradezu sklavischer Ergebenheit daran.
Sie tun das mit solcher Verlässlichkeit, dass sogar Jugendämter und Jobcenter, das als Gottgegeben ansehen.
Damit verstoßen als erstes die Ersteller dieses "Regelwerkes", gegen die Grundlagen des Rechtsstaats indem sie sich selbst zum Gesetzgeber machen und die Richter die sie anwenden verstoßen auch dagegen, da sie ausschließlich dem Gesetz und ihrem Gewissen verantwortlich sind.
DT und die OLG-Leitlinien sind aber weder Bestandteil des Gesetzes noch des Gewissens.
Und dass es irgendeine Art von Druck gibt, diese rechtsbeugenden Regeln anzuwenden, kann man schon daran erkennen, dass sich die Richter zu 99% daran halten und nur zu 1% an das Gesetz. Ok, das ist nur grob geschätzt und nicht belegt aber trotzdem sicher nicht falsch.
Und die, so genannte "gefestigte Rechtssprechung" macht genau das gleiche mit dem 2 Absatz des §:
"(2) Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf einschließlich der Kosten einer angemessenen Vorbildung zu einem Beruf, bei einer der Erziehung bedürftigen Person auch die Kosten der Erziehung."
"Nein", sagt der BGH, in absolut rechtsbeugender Weise. Die Kosten des Kinderhorts sind nicht enthalten, weil er für die Erziehung so wichtig ist.
Und in der Sache halte ich Unterhalt oberhalb des gesetzlichen Mindestunterhalts sowieso für die Sache des Zahlers.
So wie es eben auch laut Grundgesetz die Aufgabe der Eltern ist festzulegen, wieviel sie für ihre Kinder ausgeben wollen.
Da fordert ja auch kein Richter einen Vater auf, seinem Kind den Golfclub oder das Polopferd zu finanzieren, wenn er das nicht möchte.
Entweder er macht das freiwillig, oder die Mutter bezahlt das aus ihrem Geldbeutel oder das Kind geht eben nicht zum Polo.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Und auch was das Jobcenter angeht, kann ich die Erfahrungen von Hanso nur bestätigen.
Dort wird mit solcher Hartnäckigkeit gegen das Gesetz verstoßen, dass es mit Unfähigkeit nicht mehr erklärt werden kann, sondern nur mit Betrug.
Im §11b abs. 7 SGB2 steht wörtlich:
"(1) Vom Einkommen abzusetzen sind
...
7. Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag."
Und das grundsätzlich erstmal ignoriert und wenn es dann doch endlich anerkannt wird, wird es falsch berechnet.
Es wurde Jahrelang komplett verweigert und erst BSG hat die Anwendung nun endlich durchgesetzt.
Theoretisch.
Ich selbst habe in 6 Monaten mittlerweile 11! mal Widerspruch eingelegt.
Selbst wenn in einem Monat mal endlich dem Einspruch stattgegeben wird, wird es im nächsten Monat wieder falsch gemacht.
Und selbst wenn man den Ausdruck des (richtig rechnenden) "amtlichen" Freibetragsrechers beilegt, bestehen SB und erste Instanz der Beschwerdestelle weiter auf der falschen Berechnung.
Jeden Monat von Neuem.
Ich habe nach Monaten Klage eingerechnet, und plötzlich habe ich eine Nachzahlung bekommen.
Natürlich immer noch falsch.
So blöd ist niemand.
Das kann nur Betrug sein.
Und da die SBs, alles Frauen sind, wäre die Annahme, dass es nur Blödheit ist, ein absolutes Argument gegen jede Frauenquote im Berufsleben.
Dann gehörten Frauen wirklich nur noch an Herd und Staubsauger :
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Danke Beppo! Ich kann auch nicht verstehen, woher diese gute Meinung über die ARGE herkommt. Ich war beim ersten Aufeinandertreffen total nett und als Dankeschön bekamm ich erst einmal Forderungen die 1. unberechtigt waren und mich 2. in den Ruin getrieben hätten.
Da wird ohne Rücksicht auf Verluste gearbeitet. Ich finde auch, dass es den Steuerzahler nicht umbedingt immer hilft. Wie viele Väter die am Ende mit 950 Euro auskommen müssen gehen gar nicht mehr arbeiten oder arbeiten einfach schwarz.
Gruß
Hanso