Hallo liebe Forengemeinde,
lange war ich nicht mehr hier, da ich Zeit mit meiner kleinen Tochter genossen habe und ich dachte, ich hätte Ruhe.
Leider meldete sich aktuell die ARGE bei mir. Fall: seit Februar 2010 von Ex geschieden (Ehe bestand seit 12/2006), eine seit Juli 3-jährige Tochter, KU tituliert (selbst veranlasst) und wird laufend gezahlt.
Im April schloss ich mit der ARGE einen Vergleich ab, wonach ich aus meiner Unterhaltspflicht (TU und BU) heraus einen Teil der seit 08/2009 an meine Ex geleisteten Hartz4-Zahlungen zurückerstattete. Ex verdiente sich nebenbei immer zwischen 400 und 500 Euro aus eigenem Einkommen. Seit April ging sie endlich in eine Vollzeittätigkeit und das Thema Unterhalt war für mich endlich erledigt.
Nun ist Ex seit dem 01.08. wieder arbeitslos und erhält wieder Hartz4. Ich erhielt von der ARGE eine Aufforderung die mtl. Vergleichszahlung wieder als Unterhalt aufzunehmen. Diesem widersprach ich durch meine Anwältin, da meine Tochter mittlerweile 3 Jahre alt ist, ganztags von 7 bis 16 Uhr in den Kindergarten geht (was macht meine Ex eigentlich in der Zeit?) und ich im Monat ca. 40% der Betreuung übernehme. Meine Aussage: Ex hat eine Erwerbsobliegenheit und es bestehen keine eltern- oder kindbezogenen Gründe, weshalb sie nicht arbeiten könnte.
Nun erhielt ich Antwort von der ARGE. Ex würde einen 400-Euro-Job ausüben und damit Ihrer Erwerbsobliegenheit ausreichend nahkommen (erst ab SChuleintritt meiner Tochter müsse sie halbtags arbeiten). Mit dreijähriger Tochter sei maximal eine geringfügige Beschäftigung tageweise zumutbar (wie gesagt, sie arbeitete zuvor auch schon bei mehr Einkommen).
Ihren Vollzeitjob habe Sie aufgeben müssen, da die Öffnungszeiten des Arbeitgebers nicht mit der Kindesbetreuung vereinbar seien. Kommentar: Sie arbeitete bei freier Zeiteinteilung auf Proisionsbasis im Außendienst.
Nun fodert die ARGE neue Einkommensunterlagen und will ein Unterhaltsverfahren vor Gericht angehen.
Meine Fragen an Euch:
- Muss ich neue Einkommensunerlagen einreichen, obwohl ich das zuletzt im August 2009 tat?
- Wie seht ihr die Chancen der ARGE mich "ranzukriegen"? Habt Ihr für mich noch Argumente welche für eine höhere Erwerbsobliegenheit als zu einer geringfügigen Beschäftigung sprechen.
- Wie entscheiden Gerichte in solchen Fällen? Hier verhandelt der Staat ja über Geld für den Staat, ergo wird ein gericht ja kaum zu ungunsten des Staates entscheiden?
Dein Einkommen musst Du nur offenlegen, wenn ein Unterhaltsanspruch besteht. Da Deine Tochter älter als drei Jahre ist, kann dies zunächst erstmal verneit werden. Über drei Jahre hinaus besteht ein Anspruch auf Betreuungsunterhalt nur, wenn kinderbezogene oder elternbezogene Gründe für eine Verlängerung vorliegen. Bei diesen Gründen liegt die Beweislast beim Unterhaltsempfänger. Leider sind diese Gründe sehr wohlwollend auslegbar. So kann eine Verlängerung schon dann bestehen, wenn durch die "Doppelbelastung" Deiner EX (Beruf und Erziehung) eine Vollzeitstelle unzumutbar ist. Nach Deiner Doppelbelastung (40% Betreuung / Beruf) fragt dabei natürlich niemand. Zur Zeit kann man im neuen Unterhaltsrecht also nur Würfeln. Eine eindeutige Antwort auf Deine Frage wirst Du nicht bekommen.
Dabke Sascha, ich denke die Antwort werde ich in Kürze bekommen, denn meine Anwältin wird so wie Du es da auch anführst antworten. Und die Arge schreibt:
"Da Ihr Mandant zur Zahlung des nachehelichen Unterhalts offenbar nicht bereit ist, werde ich den Vorgang zur weiteren Bearbeitung an meine Rechtsstelle abgeben. Für das der Unterhaltsberechnung zugrundeliegende Vergleichsangebot (Anm.: das, was ich gezahlt habe, bevor meine Tochter 3 wurde und bevor meine Ex arbeiten ging) besteht im Familienstreitverfahren keine Bindungswirkung mehr".
Denke nun gehts vor Gericht?
Noch kann es reines Waffengeklingel sein, um dich einzuschüchtern, aber du solltest deinen Knappen schon mal die Rüstung aus dem Keller holen und ölen lassen.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Nun erhielt ich Antwort von der ARGE. Ex würde einen 400-Euro-Job ausüben und damit Ihrer Erwerbsobliegenheit ausreichend nahkommen (erst ab SChuleintritt meiner Tochter müsse sie halbtags arbeiten). Mit dreijähriger Tochter sei maximal eine geringfügige Beschäftigung tageweise zumutbar (wie gesagt, sie arbeitete zuvor auch schon bei mehr Einkommen).
Hallo,
auf welche Leitlinien oder Gesetze bezieht sich die ARGE denn damit? Die Unterhaltskette ist jedenfalls unterbrochen, damit würde ich argumentieren (lassen). Und die Drohung der ARGE mit Klage solltest du gelassen sehen.
/elwu
Hallo elwu,
eine dringende Frage bevor meine Anwältin heute das Antwortschreiben ohne Dein Argument rausschickt: Gilt ein Unterbrechen der Unterhaltskette auch wenn es ein minderjähriges Kind (als meine 3-jährige Tochter) gibt?
Ach, ja, und warum meinst Du ich soll der Drohung gelassen entgegensehen? meinst Du das ist nur ein Kettenrasseln und die veranlasse nichts?
Sie hat ja durch ihre Tätigkeit bewiesen, dass sie zur Ausübung einer Erwerbstätigkeit in der Lage ist und weder durch das Kind, noch durch dich daran gehindert ist.
Warum sollte das jetzt nicht mehr möglich sein?
Diese Schwachstelle hat sie selbst erkannt und versucht da nun schon mal gegen zu halten.
Und die Arge sucht einfach mit allen Mittel nach Leuten, die ihnen ihre Lasten abnimmt.
Und argumentieren würde ich gar nicht mit der Arge.
Die kennen ihre Schwachstellen selbst, und müssen gar nicht wissen, mit welchen Waffen du dich wehren willst.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
eine dringende Frage bevor meine Anwältin heute das Antwortschreiben ohne Dein Argument rausschickt: Gilt ein Unterbrechen der Unterhaltskette auch wenn es ein minderjähriges Kind (als meine 3-jährige Tochter) gibt?
Ach, ja, und warum meinst Du ich soll der Drohung gelassen entgegensehen? meinst Du das ist nur ein Kettenrasseln und die veranlasse nichts?
Hallo,
ja, auch wenn ein minderjähriges Kind da und die Unterhaltskette für die Mutter unterbrochen ist, ist die unterbrochen. Und die ARGE kann nicht einfach so klagen, wenn kein titulierter Anspruch bestand er auf sie übergegangen ist und/oder die Unterhaltskette unterbrochen ist...
/elwu
Danke Euch beiden,
die von der Arge legen dann anscheinend in der Sache schon vor und schreiben folgendes:
Die Aufgabe der kurzfristig (Anm: 4 Monate) wahrgenommenen vollschichtigen Erwerbstätigkeit von Frau D. hat gezeigt, dass eine vollschichtige Erwerbstätigkeit mit der Kinderbetreuung nicht vereinbar war, da die Arbeitsplätze nur selten auf die Bedürfnisse allein erziehender Eltern ausgerichtet sind. Die vom Arbeitgeber geforderten Arbeitszeiten waren mit den Öffnungszeiten des Kindergartens nicht in Einklang zu bringen. Durch die volle Erwerbstätigkeit sah Frau D. zudem das Wohl hres Kindes gefährdet.
Wie bereits gesagt, sie war auf Provisionsbasis im Aussendienst un konnte sich ihre Zeit frei eine. Unsere Tochter ist wie gesagt eh 40% des Monats bei mir (obwohl ich Vollzeit arbeite, aber meine Eltern helfen). Wo sie nun das Wohl unserer Tochter gefährdet sah kann ich auch nicht verstehen (wo ich auch weis, dass sie das eh nur nachgründig interessiert).
- Wie seht ihr die Chancen der ARGE mich "ranzukriegen"? Habt Ihr für mich noch Argumente welche für eine höhere Erwerbsobliegenheit als zu einer geringfügigen Beschäftigung sprechen.
Das aktuelle BGH-Urteil zu dem Thema ist erfreulich deutlich:
http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1844.html
Da geht es zwar um einen Anspruch nach §1615 I (=nicht verheiratet), aber solange die Arge nur mit kindbezogenen Gründen argumentiert ist das die relevante Rechtssprechung.
Meine Anwältin hat der Arge alles so mitgeteilt. Die Sachbearbeiterin dort sieht es aber nicht ein und will die Angelegenheit nun in Ihre Rechtsabteilung geben. Ich denke mal, dass dann in ein paar Tagen die Ladung vom Gericht kommt.
Schöne Sache, da blecht man wieder für Anwalt und Gericht, obwohl die Lage ja eindeutig ist.
Bin mal gespannt ob die Arge jetzt wirklich klagt und wie das Gericht dann entscheidet.
Hallo Chris,
was ist denn jetzt Stand der Dinge ? Hat die ARGE nun geklagt ? Oder haben die aufgegeben ?
Gruß
PL
Hallo Papa Lalelu,
am 14.10. also vor knapp 3 Wochen hat meine Anwätin denen mitgeteilt, dass ich nicht bereit bin zu zahlen und auch keine neuen Nachweise einreichen werde (haben die erst alles im August letzten Jahres erhalten).
Seitdem habe ich nichts gehört. Ist halt ´ne Behörde. Aber ich denke bestimmt nicht, dass die aufgeben werden und erwarte täglich einen gelben Umschlag vom Gericht im Briefkasten. Oder ist hier jemand anderer Meinung?
'n Abend
Oder ist hier jemand anderer Meinung?
Ja - ich. Die Arge ist i.d.R. feige. Wird es Ernst, kneift sie oftmals. Bei klaren Statements kommt sie häufig ins Schleudern. Darum auch immer mein Rat, es durchzuziehen. In mehr als 50% der (offiziell bekannt gemachten) Fälle verliert die Arge.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Oldi, das gibt mir wirklich wieder Hoffnung.
Müsste ich nämlich zahlen wäre das jetzt mein Ruin. Durch Rücklagen konnte ich mich bis zum 3. Lj. über Wasser halten.
Nur eine Frage noch an Dich: Wie meinst Du das. Zieht die Arge es durch und verliert oft vor Gericht oder zieht sie schon vorher den Schwanz ein?
Moin
Wie meinst Du das. Zieht die Arge es durch und verliert oft vor Gericht oder zieht sie schon vorher den Schwanz ein?
Das ist die falsche Frage, darüber solltest Du Dir nicht den Kopf zerbrechen. Wichtiger ist es das zu tun, was Beppo hier umschrieben hat:
..., aber du solltest deinen Knappen schon mal die Rüstung aus dem Keller holen und ölen lassen.
Das heisst, Agrumente sammeln, diese mit Gesetzen und Rechtssprechungen unterlegen. Deine Position halte ich für alles andere als schwach. Ein Urteil des BGH hast Du ja bereits, hier ist ein weiteres:
BGH:Betreuungsunterhalt, Altersphasenmodell, kindsbezogene Gründe
Dieses Urteil ist sehr gut geeignet, Deinen eigenen Betreuungsanteil agrumentativ einzubringen und die behauptung der Arge zu torpedieren.
2. Diesen gesetzlichen Vorgaben trägt das Berufungsurteil nicht hinreichend Rechnung.
a) Das Berufungsgericht hat eine vollzeitige Betreuung des gemeinsamen Kindes in einer kindgerechten Einrichtung allein im Hinblick auf das Alter des Kindes aus grundsätzlichen Erwägungen abgelehnt. Individuelle Umstände, die diese Entscheidung rechtfertigen könnten, lässt das Berufungsurteil vermissen. Unabhängig davon, dass - offenbar unstreitig - eine Betreuungsmöglichkeit im Hort bis 18.00 Uhr zur Verfügung steht, hat das Berufungsgericht auch die Betreuungsmöglichkeit durch den Antragsgegner mit unzutreffenden Erwägungen verneint.
Grundsätzlich ist auch der barunterhaltspflichtige Elternteil als Betreuungsperson in Betracht zu ziehen, wenn er dies ernsthaft und verlässlich anbietet (vgl. Empfehlung 5 des Arbeitskreises 2 des 18. Deutschen Familiengerichtstages). Maßstab dafür ist auch im Rahmen des § 1570 BGB das Kindswohl, hinter dem rein unterhaltsrechtliche Erwägungen zurücktreten müssen. Ist bereits eine am Kindeswohl orientierte Umgangsregelung vorhanden, ist diese grundsätzlich vorgreiflich (vgl. auch NK-BGB/Schilling 2. Aufl. § 1615 l Rn. 12).
Weil hier ein regelmäßiger Umgang mit dem Vater stattfindet und dieser das Kind ohnehin nach den vom Kammergericht in Bezug genommenen Feststellung des Amtsgerichts donnerstags nachmittags betreut, ist nicht nachvollziehbar, warum sich im Falle einer darüber hinaus gehenden Betreuung durch den Antragsgegner ein Loyalitätskonflikt für das Kind ergeben könnte. Die Grenze der Betreuungsmöglichkeit des Vaters dürfte allerdings u. a. in dessen eigener Erwerbstätigkeit zu erblicken sein. Insoweit fehlt es aber an ausreichenden Feststellungen des Berufungsgerichts.
Wolltest Du nicht schon immer mehr Betreuung leisten? Ein 50%-iger Anteil rückt in greifbare Nähe und hebelt dann sämtliche kindbezogenen Gründe aus. 😉
Lass die Arge trampeln, schreien oder schweigen. Diese Leute müssen Dir nicht das Leben vermiesen. Erst wenn ein Gericht eingeschaltet wird heisst es aufpassen und aus allen Rohren zu feuern. Je mehr Munitionskisten Du hast um so besser. Du musst ja nicht alle aufmachen, aber sie sollten sichtbar sein.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin Oldie,
vielen Dank!
Munition habe ich genug... Von einer fast 50%-igen derzeitigen Betreuung bei mir über eine Unterbringung im Kindergarten von 08:00 bis 16:00 Uhr, auch wenn meine Ex zu Hause ist und nicht arbeitet bis zu einem seit über 2 Jahren anhaltenden Schweigen bzgl. Gesprächen in Sachen Erziehung etc. (habe ich mehrmals angeboten, wurde aber immer von ihr abgelehnt). Zuletzt lehnte sie es ab mit mir eine "Urlaubsregelung" für´s nächste Jahr zu treffen. Sie wollte dazu einen Termin beim JA. Der war schnell gemacht, denn auch beim JA weis man bescheid bezgl. ihrer psychischen Probleme. Jetzt will sie den Termin beim JA doch nicht... Der Termin ist in ein paar Tagen. Mal sehen ob sie erscheint...
Soll ich das alles der Arge jetzt schon schreiben (natürlich weiter ausgeführt) oder abwarten ob noch etwas von denen kommt oder gleich das Gericht schreibt und dann feuern? :gunman:
Nochmal @Oldi:
Nicht das Du mich falsch verstehst... Am Liebsten hätte ich meine Maus ganz bei mir, aber da das mit dem AHBR so ´ne Sache ist, versuche ich´s erst garnich...
Nur mal zum Ablauf: Ex kommt es in den Kopf, dass sie die Maus für den Rest der Woche loswerden will, sie ruft meine Eltern an und die setzen sich sofort in Bewegung. Immer und zu jeder Zeit. Kann man da noch ´nen Strick draus drehen, erstmal in Sachen Unterhalt?
Hi
Soll ich das alles der Arge jetzt schon schreiben ...
Nein. Du hast denen Deine Position dargelegt. Wenn die was wollen, müssen die sich bewegen. Du wartest jetzt einfach ab. Die Zeit kann bei sowas eigentlich nur für Dich arbeiten.
Kann man da noch ´nen Strick draus drehen, erstmal in Sachen Unterhalt?
Immer schön langsam. Im Rahmen ihrer Verfügbarkeit für den Arbeitsmarkt könnte so "nebenbei" erwähnt werden, dass auch hier eine hochflexible, zuverlässige und bereits häufig genutzte weitere Betreungsmöglichkeit besteht, welche sich vor allem bei kurzfristigen "Notfällen" bewährt hat.
Kannst Du meine Hintergedanken nachvollziehen? Diese Betreuungsmöglichkeit sollte (wenn der richtige Zeitpunkt da ist) geschickt und suggestiv platziert werden auf eine Art, welche einen wirklichen Widerspruch erschwert. Das klappt aber nur einmal, danach ist es ein alter Hut.
Aber nochmal zur Arge. Nicht mit denen diskutieren, betrachte die wie einen gegn. RA. Den kannst Du nicht überzeugen, da er für Geld arbeitet und eigentlich ein bezahlter Auftragstäter ist. Du könntest höchstens mehr Geld bieten, doch genau das willst Du ja nicht. Wenn notwendig kurz, knapp und stringend Deine Position darstellen - fertig.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Danke Oldi, das hört sich sehr gut an.