Hallo,

ich vermute mal, dass du die Beiträge fürs Sparkonto nicht in Anrechnung bringen kannst, weil du ja diese vorzeitig abheben könntest.

Swoeit ich weiss können diesen 24 % nur ab dem Gehaltsanteil, dass höher als die Beitragsbemessungsgrenze ist angerechnet werden, weil bis zur Beitragsbemessungsgrenze ja Rentenversicherungsbeiträge gezahlt werden und vom Brutto abgehen. Hier können dann max. 4 % vom Jahresbrutto - bei Nachweis - als zusätzliche Altersvorsorge in Abzug gebracht werden.

Sophie

Moin.
Richtig.
Er sagte aber auch inklusive der gesetzlichen RV.
Bei dieser Art der Kalkulation ist aber auch der Arbeitgeberanteil einzurechnen.

Als Altersvorsorge anerkannt sind typischerweise Anlageformen mit einer gewissen Stabilität, die also nicht gleich wieder aufgelöst werden kann.
Also Riester geht, Kapital-LV sicher auch und Tilgungsleistungen von Immobilien.

Hallo AnnaSophie, hallo Beppo,

Vielen Dank! Eure Antworten helfen mir schon sehr viel weiter.

Kann ich denn diese Altersvorsorge auch für die Berechnung des KUs abziehen oder nur für den EU?

Grüße

Auch für KU, solange du dadurch nicht zum Mangelfall wirst.

Moin KL,

nachdem Du im Eingangsposting von einem "hohen Einkommen" schreibst, das Deine Fragestellung überhaupt erst auslöst: Oberhalb des Mindestunterhalts ist vieles Verhandlungssache; da kommt es ganz wesentlich auf die Darstellung der finanziellen Verhältnisse durch einen guten Anwalt an.

Eine isolierte Betrachtung der Abzugsmöglichkeit von AV-Leistungen sollte man allerdings nicht machen, sondern immer eine Gesamtbetrachtung anstellen: "Hohes Einkommen" ist schliesslich meist verbunden mit "hohem EU" - und bei dem gibt es interessante steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten. Dazu können Dir Cracks wie User @pappasorglos allerdings wesentlich mehr sagen als ich (ich war glücklicherweise nie in der Situation, EU bezahlen zu müssen).

Grüssles
Martin

Hallo

war und bin in der gleichen Situation. Du kannst grundsaetzlich 24% vom Jahresbruttoeinkommen geltend machen. Davon musst du dann alle AG und AN Anteile abziehen.

So hat es das Gericht. bei mir auch gemacht. Als Anlageform gehen diverse Sachen:

Riester und aehnliches
Kaptial LV
Tilgung Immobilie
Sparbuch

Bei mir wurden alle o.g Formen anerkant und die 24% ausgeschoepft. Du musst sie nur machen und nachweisen (nichts fiktives). Das mit dem Sparbuch geht sehr wohl, da auch die ganegige Rechtsliteratur dieses so interpretiert (auf Basis von BGH Urteil). Das Argument, das man da ja jederzeit ran kann, hatte die Gegenseite natuerlich auch gebracht.
Die Antwort dazu ist das Urteil sowie Auszuege aus 3 ankernannten Buechern, die auch die Gerichte benutzen. Die, wie ich finde, wichtigste Antwort ist eigentlich banal:

Alle anderen Formen koennen auch jederzeit aufgeloest und gekuendigt werden.

Wie Martin richtig schreibt, ist ab dem Mindestunterhalt vieles verhandlungssache. Es gilt aber, je mehr du hast, desto besser die Ausgangsposition. Ob und wie dann das Gericht diese Positionen bewertet, ist wie auf dem Basar und laesst sich schwer beurteilen.

Wenn das schriftliche Urteil kommt, werden Auszuege davon hier im Foren zu finden sein.

Gruss

Hallo zusammen,

vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Ich hoffe, der Richter wird meine Anlagen zur Altersvorsorge auch anerkennen. Sonst bin ich nicht nur meine Kinder los sondern auch das Geld.

Meine Ex will nicht nur KU nach der 10. EK Gruppe der Düsseldorfer Tabelle für ein 15jähriges und 11jährige Kind. Sie möchte weiterhin EU wegen ehebedingten Nachteilen einklagen. Wie seht Ihr meine Chancen, den EU auf 0 zu setzen?

Vor der Ehe hat sie studiert. Im Anschluss hat sie in ihrem Fach eine Doktorarbeit angefangen. Im gleichen Jahr war die Eheschließung. In den ersten 2 Jahren wurde sie als Doktorandin bezahlt. Danach bekam sie Arbeitslosenhilfe für 1 Jahr und danach hatte sie keine Einkünfte mehr. In den 8 Jahren hat sie aber nicht eine Seite geschrieben. Die ersten 4 Jahre haben wir nicht an einem Wohnort gewohnt, sondern waren berufsbedingt getrennt. Nachdem sie schwanger wurde, bin ich zu ihr gezogen, weil sie ihre Doktorarbeit fortführen wollte. Ich habe meinem Job aufgegeben und mir einen neuen Job an ihrem Wohnort gesucht. Kind wurde bereits mit einem Monat von einer Tagesmutter betreut. Über die gesamte Ehezeit haben wir auch eine Haushaltshilfe unterhalten. Ich habe alles getan, um sie soweit es ging, in ihrer Doktorarbeit zu unterstützen. Nach 8 Jahren gab sie auf. Ein Jahr später kam das 2. Kind zur Welt. 2 Jahre später wollte sie sich unbedingt im Bereich Direktvertrieb selbständig machen. Bis heute macht sie nur Verluste mit dem Geschäft. 

Nach 3 Jahren Doktorarbeit war mir recht klar, dass sie die Doktorarbeit nicht zu Ende führen wird. Ich hab sie immer wieder aufgefordert sich zu bewerben. Aber meine Vorschläge hat sie immer geschickt durch ihre Wutausbrüche zu unterbinden gewusst.

Ehe dauerte 11 Jahre. Nun sind wir schon seit 8 Jahren geschieden. Vor einigen Jahren arbeitet sie als Sachbearbeiterin. Sie verdient seit einem Jahr 1700 netto bei 85%. Seit Jahresanfang behauptet sie wieder 65% arbeiten und verlangt nun neben dem KU in der höchsten DT EK Gruppe noch den Ausgleich ehebedingter Nachteile. Bis jetzt zahle ich 600 Euro Unterhalt (ihr EK Berechnung bei Vgl. 1400 Euro netto). Sie behauptet sie würde heute 2700 Euro netto (als wissenschaftliche Mitarbeiterin) ohne Ehe und Kinderbetreuung verdienen.

Mein RA klagt auf Abänderung des EU auf 0 Euro, weil sie aus unserer Sicht einer Vollzeittätigkeit nachgehen muss und ihren angemessenen Lebensbedarf durch ihre jetzige Tätigkeit verdient.

Was denkt Ihr, hab ich mit meiner Abänderungsklage eine Chance?

Grüße

Moin KL,

der Blick in die Kristallkugel ist natürlich immer schwierig. Sicher ist: Wer was zu Ehezeiten (nicht) getan hat, wird 8 Jahre nach der Scheidung ganz sicher nicht mehr verhandelt; da geht es höchstens noch um das ehelich gelebte Rollenmodell. Aber "ehebedingte Nachteile" muss man bei der Scheidung einklagen und nicht Jahre später.

In Deinem Fall kommt es ganz wesentlich darauf an, ob Du seit der Scheidung Ehegatten-Unterhalt bezahlt hast. Aus Deiner Schilderung mit den "600 EUR" geht nicht klar hervor, ob das KU oder EU ist. Wenn nicht (oder schon seit Jahren nicht mehr), kannst Du das Thema mit grosser Sicherheit abhaken; die Rechtssprechung spricht dann von einer "gerissenen Unterhaltskette". Was Deine Ex mit Promotion und ohne Kinder verdienen könnte, spielt dabei keine Rolle; so wenig wie der Porsche, den Du heute ohne Ehe und Kinder fahren könntest.

Vielleicht stellst Du noch ein paar zusätzliche Details hier ein; beispielsweise Dein aktuelles Netto und - falls das so war - die Höhe und Dauer des nachehelichen Unterhalts; dann kann man mal so etwas wie eine Gesamtschau machen.

Grüssles
Martin

Hi brille007,

600 Euro sind für meine Ex-Gattin. Neben KU der DT EKGruppe 6. Allerdings ist nicht klar geregelt, ob es sich um BU oder EU handelt. Ihr EK lag bei Vgl. bei 1400 Euro bei 65% Teilzeittätigkeit. Dieses netto hatte sie nach Abzug von zusätzlichen Betreuungskosten für die Kinder. Die 600 Euro ergeben sich aus der hälftigen Differenz zwischen ihrem und meinem EK. Ich zahle seit der Scheidung regelmäßig KU und EU.

Grüße

Moin KL,

in der Tat lässt sich ohne hellseherische Fähigkeiten, sehr schwierig eine Chanceneinschätzung abgeben ...

Zwei Fragen wird ein Richter im Wesentlichen zu bewerten haben:

1. Kommt Madame mit der 85%-Teilzeittätigkeit ihrer Erwerbsobliegenheit in angemessenem Umfang nach (§1574/1577 BGB)?
Bei zwei Kindern in dem Alter fraglich, aber nicht ausgeschlossen ... zu begründen durch Deine Ex.

2. Was würde Madame ohne Ehe und ohne Erziehungszeiten verdienen ?
Der Exen-Unterhalt darf nur auf Null Euro herabgesetzt werden, so keine dauerhaften ehebedingten Nachteile vorliegen (§ 1578b BGB).
Die Argumentation Deines Anwalts dürfte lauten, dass sie mit Tagesmutter und Haushaltshilfe zu keiner Zeit an der Weiterführung ihrer Ausbildung und Berufseinstieg gehindert war und die jetzige Tätigkeit ihrer persönlichen Eignung vollkommen entspricht.
Im Rahmen der "Beweislastumkehr" muss Madame dann belegen, dass sie vollkommen überqualifiziert/unterbezahlt ist und die Ursache hierfür sehr wohl in der Ehe mit Dir zu suchen ist ...

Fazit: Keine einfache Kiste ...

Besten Gruß
United

Hi United,

1. meine Ex hat selbst hat mitgeteilt, dass sie ihr Arbeitsvertrag zwar eine Beschäftigung von 85% vorsieht, aber tatsächlich 40 Stunden die Woche arbeitet (wahrscheinlich um sich dadurch mehr Freizeit aufzubauen). Stellt sich bei mir die Frage, warum sie nicht doch Vollzeit arbeitet, wenn sie doch ohne Probleme 40 Std. gearbeitet hat.

2. sie behauptet, dass sie ohne Ehe und Kinderbetreuung in die Industrie eingetreten wäre und dadurch in BAT IIA heute 4.500 Euro brutto verdienen würde. Diese 600 Euro Unterhalt entsprechen dem "niedrigsten denkbaren Betrag des ehebedingten Nachteils".

Grüße

Hi,

2. sie behauptet, dass sie ohne Ehe und Kinderbetreuung in die Industrie eingetreten wäre und dadurch in BAT IIA heute 4.500 Euro brutto verdienen würde.

Ich lach mich gerade schlapp! Mal abgesehen davon, dass sie viele Märchen erzählen kann zum Thema "was wäre gewesen wenn" - aber auf derlei Intelligenz-Wummen hat die Industrie nun wirklich gerade gewartet! Seit wann wird denn in der Industrie nach Bundesangestelltentarif bezahlt? Zumal dieser sogar im öffentlichen Dienst bereits vor Jahren durch andere Tarifmodelle abgelöst wurde ...

Außerdem: Meines Wissens hätte sie besagte 4.500 Euro im BAT IIa nur dann überhaupt erreichen können, wenn sie beim Ortszuschlag genau jene Kinder hätte geltend machen können, deren Existenz genau diesen Karrierepfad angeblich unmöglich gemacht haben  😉

Nix für ungut,

Malachit.

Hi Malachit,

Das ist wiederum so komisch, dass mir zum Weinen zumute ist. Wie soll man gegen sowas Unerhoertes argumentieren?

Ich hoffe, der Richter sieht das ebenso, dass ihre Behauptungen keine Grundlage haben. Wenn sie damit durchkommt, dann ist das Unterhaltsrecht nur reine Makulatur und jede dritte Ehe eine Unterhaltsfalle.

Grüße

Hallo Kinder los,

Wenn sie damit durchkommt, dann ist das Unterhaltsrecht nur reine Makulatur und jede dritte Ehe eine Unterhaltsfalle.

Ich fürchte, du hast noch nicht ganz verstanden, wie der Hase läuft.

In diesem unserem Land ist fast jede Ehe eine Unterhaltsfalle.

Nix für ungut,

Malachit.

Moin nochmal,

Mal abgesehen davon, dass sie viele Märchen erzählen kann zum Thema "was wäre gewesen wenn"

... genau zu diesem Märchen-Erzählen wird Madame durch die rechtsbrecherischen Vorgaben ja animiert.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Richter jeder ehemaligen Studentin eine Vorstandskarriere bei Daimler zugesteht, ist eher gering.
Wenn sich das hypothetische Einkommen aber am Durchschnitt für Erwerbstätige mit einem vergleichbaren Studienabschluss orientiert, dann ist durchaus nicht ausgeschlossen, dass ein Richter dem - bei einer zumindest 11-jährigen Hinderung, am Erwerbsleben teilzunehmen - folgt.

In diesem unserem Land ist fast jede Ehe eine Unterhaltsfalle.

Zwar gilt seit 1.1.2008 für die Krankenschwester nicht mehr "einmal Arzt-Frau immer Arzt-Frau" (woran aber seit dem 1.1.2008 mit wachsender Begeisterung gesägt wird), aber für die fantasievolle Ausschmückung ehebedingter Nachteile stehen immer noch ausreichend Mittel zur Schröpfung zur Verfügung ...
... und rate mal, wer Deine ehebedingten Nachteile ausgleicht.

Voraussetzung ist aber immer eine entsprechende Leistungsfähigkeit auf Deiner Seite.

Besten Gruß
United

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Richter jeder ehemaligen Studentin eine Vorstandskarriere bei Daimler zugesteht, ist eher gering.

Daran arbeiten sie aber auch.
Durch die Frauenquote für Aufsichtsräte und Vorstände.
Vielleicht kommt ja bald auch jemand auf die Idee, nicht nur 40% der Vorstandsposten mit Frauen zu besetzen, sondern 40% aller Frauen einen Vorstandsposten zu verschaffen.
Oder eben zumindest Unterhalt in dieser Einkommensklasse. 🙂