Hi Ralemb
Herzlich Willkommen

Ich vermute mal, Du wirst mit Deinem Standpunkt scheitern. Ausgangspunkt einer UH-Anpassung sind geänderte EK-Verhältnisse des Pflichtigen. Für die UH-Anpassung selbst spielt die Höhe der EK-Änderung keine Rolle, sie muss nur stattgefunden haben. Die 10%-Klausel betrifft lediglich das Recht auf Auskunftserteilung vor Ablauf von 2 Jahren. Sprich - alle 2 Jahre darf sowieso Auskunft verlangt werden.

Falls das Auskunftsersuchen im September 2008 vor Ablauf der 2 Jahresfrist erfolgte hättest Du diesem nicht nachkommen sollen. So hast Du Auskunft erteilt und eine Abänderung ist meines Wissens rechtens. Das BGB sagt u.a. nämlich lediglich, dass UH-Zahlungen entsprechend dem Leistungsvermögen des Pflichtigen erfolgen, eine prozentuale Begrenzung ist da nicht enthalten.

Gruss oldie

Hallo Oldie,

danke für deine Antwort.

Heißt das also, dass bereits eine Einkommensänderung von 1€ ausreicht, um den Titel von 102,8% des Mindestunterhalts auf den neuen Betrag von 110% anzuheben? Es ist eine Abänderungsklage, keine Leistungsklage. Kann man damit wirklich die "wesentliche Änderung" aushebeln?

Wie steht es dabei mit der Bindungswirkung des alten Titels? Hier im Forum habe ich gelesen , dass z.B. beim Alterssprung rückwirkend die DT2007 herangezogen wird, und neu umgerechnet? Dann würde sich am Zahlbetrag nichts ändern. Wurde auf diese Seite verwiesen: http://unterhaltsreform-2008.de/kindesunterhalt/neue-prozentsaetze/

Beim Ursprungstitel wurde gar keine Auskunft verlangt, meine Ex hatte wohl die Scheidungsunterlagen zum JA mitgenommen, und das JA lapidar ohne Berechnung geschrieben "gehen wir davon aus, dass sie ein Nettoeinkommen von 2000€ haben usw." Habe ich damals nicht widersprochen, war ja vom Zahlbetrag her egal.
Deshalb denke ich schon, dass ich Auskunft erteilen musste.

Meiner Auffassung nach ist mein Unterhaltsrelevantes Einkommen gegenüber damals nicht gestiegen, eher gefallen (erhöhte Fahrtkosten aufgrund Versetzung wegen Betriebsschließung).

Was mich im selben Moment hart getroffen hat, war dass meine Ex für die mittlere statt 288€ nur noch 50€ zahlen muss, weil sie 18 geworden ist., und ich 370€ zahlen soll. Aber das spielt hier natürlich keine Rolle.

Liebe Grüße
Ralf

Hi Ralemb

Bei den von Dir vorgelegten Zahlbeträgen würde ich es für sinnvoll halten, wenn Du mal sämtl. relevante Daten einstellst. Da Du drei rel. grossen Kindern zu UH verpflichtet bist, die KM scheinbar ein geringes EK hat (ist relevant bei den Volljährigen), müssen hier einige Dinge mehr als sonst beachtet werden wie Bereinigung Deines EK, Berücksichtigung und Bereinigung des EK der KM als auch der bereits vollj. Kinder, der auf Dich zutreffende Bedarfskontrollbetrag lt. DDT, Rangfolge!! etc..

Ebenso kann ich die von Dir genannten Prozentzahlen nicht einschätzen da ich nicht weiss, auf was sie sich beziehen und ob die Umrechnung 2008 exakt erfolgt ist. Und ja, 1€ kann fatale Auswirkungen haben. Daher wäre eine genaue Prüfung sinnvoll.
Und lass Dich nicht von der gewährten PKH erschrecken, damit wurde noch nichts entschieden. Jedoch solltest Du Dich gut vorbereiten.

Ein anderes Problem seit 2008 ist die gestiegende Höhe der Abstufungen - vormals 200€, jetzt 400€ Abstand. Daraus könnte sich auch einiges ergeben. Aus all dem heraus meine ich ja, hier wäre eine genaue Überprüfung sinnvoll. Auf eine pauschale Darstellung kann auch nur pauschal geantwortet werden, aus dem Gesamtkontext herausgerissene Details sind irrelevant und können nicht erklärt werden.

Stelle die Zahlen hier ein und es kann rübergeschaut werden, und viele Augen sehen mehr als 2, 4 oder 6.

Gruss oldie

Hallo an Alle,

um die Diskussion etwas anzuheizen:

Ich gehe davon aus, dass sich bei jedem das Einkommen innerhalb von zwei Jahren ändert, und schon durch die Steuererleichterungen der letzten Jahre nach oben. Damit kann jedem, der noch einen alten Unterhaltstitel bedient, eine Änderungsklage ins Haus stehen.
Ich gehe davon aus, dass das Jugendamt Neustadt adW das schon flächendeckend betreibt.

Ich gehe auch davon aus, dass die Unrechtsprecher jedes noch so absurde Hilfsargument heranziehen werden, um Väter zu höheren Unterhaltszahlungen zu verurteilen. Deshalb bin ich an jedem Argument aus eurer Erfahrung interessiert, um darauf vorbereitet zu sein.

Danke

Hi

Ich gehe davon aus, dass sich bei jedem das Einkommen innerhalb von zwei Jahren ändert, und schon durch die Steuererleichterungen der letzten Jahre nach oben. Damit kann jedem, der noch einen alten Unterhaltstitel bedient, eine Änderungsklage ins Haus stehen.

Jein, erst steht die Auskunftserteilung an, darauf aufbauend kann dann (bei ansonst unveränderten Gegebenheiten dyn. Titel) Abänderungsklage eingereicht werden. Ähm, wo ist jetzt der Neuigkeitswert? Guckst Du >>hier<< sowie in die jeweilig zutreffende URL. Meinungen helfen nicht viel, wenn das dahinter stehende System nicht erst mit seinen eigenen Mitteln, dann aber darüber hinaus über die öffentl. Wahrnehmung/Meinungsbildung/Meinungsvertretung aktiv attackiert wird.
Nun ja, ich werde die "angeheizte" Diskussion verfolgen, doch solltest Du dann die Beiträge der anderen user nicht ebenfalls so kommentarlos/nichtssagend stehen lassen wie die meinigen.

Gruss oldie

Nun ja, ich werde die "angeheizte" Diskussion verfolgen, doch solltest Du dann die Beiträge der anderen user nicht ebenfalls so kommentarlos/nichtssagend stehen lassen wie die meinigen.

Gruss oldie

Sorry,
die beiden Einträge hatten sich überschnitten und für die Antwort auf deine Rückfrage habe ich lange gebraucht und war zwischendurch beim Sport, bin kein geübter Schreiber.

Nichts für ungut

Hi Oldie,

ok, ich versuche präziser zu sein.
Vorausschicken möchte ich, dass weder ich noch meine Töchter die geringste Lust haben, die Kindesmutter auf irgendetwas zu verklagen. Ich bin froh, wenn ich mit ihr nichts zu tun habe. Und da meine Große im Zeitraum, um den es geht, noch BAFÖG bekommen hat, sind keine Selbstbehalte betroffen.

Zum 1.1.2007 wechselt der Sohn zur Mutter, im Januar 2007 Anschreiben durch das Jugendamt (Beistandschaft), mit der Aufforderung ab sofort Unterhalt zu zahlen und bis zum 6.2.07 einen Unterhaltstitel über 127% des Regelbetrages nach der RegelbetragsVO mit der entsprechenden KG-Anrechnung zu unterschreiben, weil "gehen wir davon aus, dass sie ein Nettoeinkommen von 2000€ haben", Zahlbetrag 257€.
Nichts dazu gesagt, Jugendamtsurkunde befristet bis 30.3.2009 erstellen lassen und gezahlt.

Was ich damals tatsächlich unterhaltsrelevant verdient habe, kann ich nicht saqen, da ich die Berechnung nicht blicke. Bruttogehalt seitdem unverändert 3600€, aufgrund Beschäftigungssicherungstarifvertrag 0€ Weihnachtsgeld in 2005, 300€  in 2006, 1800€ in 2007, 3600€ in 2008.

Im August 2007 Anschreiben des JA mit Herabsetzung des Zahlbetrages auf 254€ aufgrund der neuen Düsseldorfer Tabelle.
Bis September 2008 keine weiteren Anschreiben, weiter 254€ gezahlt.

Im September 2008 durch "mein" Jugendamt Volljährigenunterhalt für die mittlere ausrechnen lassen, die haben natürlich die Kindesmutter auch zur Auskunft aufgefordert. (Anmerkung: Allzu streng hat Frau Sachbearbeiterin meine Ex nie bewertet.). Als Retourkutsche Aufforderung zur Auskunftserteilung durch "ihr" Jugendamt. Da ich noch nie tatsächlich Auskunft erteilt hatte, musste ich wohl.

Verdienstbescheinigung mit den Bruttobeträgen durch den Arbeitgeber erstellen lassen und Steuerbescheid 2007 beigelegt und an beide JA gegeben. Ich war gerade am Umziehen und hatte meine Gehaltsbescheinigungen mit den Nettoauszahlungen unauffindbar verkramt. Einzahlungen in eine Betriebsrente in Höhe von 100€ pro Monat geltend gemacht und Fahrtkosten für 10km zur Arbeitstätte.
Mein JA kommt zu einem unterhaltsrelevanten Einkommen von 2095€ (ohne Aufschlüsselung) bei mir, ihr Jugendamt zu einem vom 2119,36€.

2252,60€ netto - 112,63€ (5% Pauschale) - 100€ Altersvorsorge + 79,39€ Steuererstattung.

"Damit sind sie in die 3. Einkommensgruppe der DT einzustufen", "der Unterhaltsanspruch ihres Kindes berechnet sich demnach ab 1.9.2008 auf 110% des Mindestunterhaltes vermindert um das hälftige Kindergeld" usw. "Zahlbetrag 278€" verbunden mit der Aufforderung, den bestehenden Titel über 127% Regelunterhalt auf 110% Mindestunterhalt ändern zu lassen.

Ich habe dann ein wenig mit dem JA über die Steuererstattung herumgezetert, weil ich
a) nicht verstehe, warum das JA das Netto aus dem Brutto errechnet und dann die Steuererstattung (die das Finanzamt ja genauso errechnet hat, weil mein Arbeitgeber zu blöd ist, einen korrekten Steuerabzug vorzunehmen) nochmal draufschlägt.
b) die Steuererstattung einen Anteil abgesetzter Scheidungskosten und einen Anteil Schwerbehindertenfreibetrag für die Mittlere enthält (ca. 45€ nach meiner unfachmännischen Rechnung)
Andererseits (was das JA bisher nicht weiß) werden werden die 100€ Altersvorsorge aus dem Brutto gezahlt und schlagen mit 54€ netto zu Buche.

Zum anderen habe ich geltend gemacht, dass mein Arbeitgeber zum 1.10. meine bisherige Betriebsstätte geschlossen und mich 15km weiter versetzt hat und 250€ Fahrtkosten statt der 5%-Pauschale dafür angesetzt. Naja, immerhin bin ich noch nicht entlassen worden.
Ändert alles nichts an der Einstufung in die 3. Einkommensgruppe der DT2008.

§36 EGZPO wurde bis dahin vom JA geflissentlich verschwiegen, schließlich habe ich unter Verweis darauf im Februar 2009 die Mehrzahlung und die Titulierung verweigert.

Der PKH/Klageantrag nach §323 ZPO wurde genauso wie eben beschrieben formuliert. Auf meine Stellungnahme hin hat das JA dann geschrieben, "es sei richtig, dass der Titel zum 1.1.2008 nach §36 EGZPO auf 102,8% Mindestunterhalt umzurechnen sei (254€ Zahlbetrag)" aber ab 1.9.2008  hätte ich 110% Mindestunterhalt (278€ bis zum 30.12., dann 273€) zu zahlen. Basta.

Das JA hat noch nicht mal behauptet, dass sich mein Einkommen geändert hätte. Konnte es auch nicht, da es damals mein Einkommen nicht berechnet hatte.

Da der alte Titel bis zum 30.3. befristet war, also meines Erachtens sowieso ein neuer zu erstellen war, und um das als Hilfsargument aus der Klage zu nehmen, habe ich im März eine ab 1.4. gültige Jugendamtsurkunde über 110% des Mindestunterhaltes abzüglich des halben Kindergeldes erstellen lassen.

Worum es mir eigentlich geht:
§36 EGZPO sagt, bestehende Titel sind nicht abzuändern, sondern umzurechnen.
Alle Stellungnahmen von Richtern, die ich im Internet finden konnte, sagen "Eine Abänderungsklage ist unzulässig"
Wenn jetzt ohne dass das Einkommen sich geändert hat, das rausgekegelt werden kann, ist es das Papier nicht wert und ihr könnt den Sticky zur Umrechnung von Alt-KU löschen.

Jetzt habe ich soviel geschrieben, hoffentlich liest das überhaupt jemand. Und wahrscheinlich sind immer noch Fragen offen.

Gruß

Hi Ralemb

, bestehende Titel sind nicht abzuändern, sondern umzurechnen.

So direkt wird es eben nicht gesagt, sondern lediglich umschrieben - basierend auf all den anderen nichtgeänderten Bestandteilen des Unterhaltsrechts - und hier ganz wichtig das Recht auf Auskunft (§1605 BGB).
Ja eigentlich kann ich mich nur wiederholen. §36 Abs.1 ZPOEG sagt lediglich aus, dass kein Rückwirkungsgebot besteht. In Abs.2 dann aber wird die Abänderung erwähnt ohne Beschränkung sprich ohne 10%-Klausel, welche Dir ansonsten dies jetzt erspart hätte. Ohne neue Auskunft und ohne Änderung in der DDT keine Titeländerung. Da Du aber Auskunft erteilt hast ist es daher rechtens, entsprechend Deines aktuellen EK eine Titelabänderung zu bewirken. Es ist halt dumm bei Dir und für Dich gelaufen. Andersherum, dieses Geld ist für Dein Kind.

Zur Berechnung:
Das JA geht davon aus, dass Du insgesamt drei Bedürftigen zu Unterhalt verpflichtet bist, daher keine Hoch- oder Runtergruppierung in der DDT. Die 3. EK-Stufe umspannt den Bereich 1900-2300€. Also erst wenn Du unter 1900€ bist würde sich ein geringerer Zahlbetrag ergeben. Das mit der Brutto-Netto-Steuer-Rechnung kannst Du nicht dem JA anlasten. Wenn Du eine überprüfbare Berechnung möchtest, so reiche auch Dein real erzieltes Netto-EK bei denen ein.

Übrigens, als Altersvorsorge gelten auch entsprechende Lebensversicherungen und Wohneigentum. Und hast Du auch mal den Bedarfskontrollbetrag gecheckt? Das sind bei Dir 1100€ vom bereinigten Netto, welche Dir nach Abzug sämtl. UH-Leistungen verbleiben müssten.

Gruss oldie

-- Off Topic --

Hi Oldie,

KU erhält der betreuende "Elter". Ob er/sie das Geld für das Kind verwendet, unterliegt keiner Kontrolle.

In meinem Fall ist es so, dass Sohnemann inzwischen selbst von der Verwandschaft mütterlicherseits ausschließlich Sachgeschenke erhält.
Als er zu seiner Mutter kam, hat sie als erstes sein Sparbuch und als zweites die Geldgeschenke zu seinem Geburtstag kassiert.

Anscheinend hat Sohnemann sich entschlossen, den eingeklagten Betrag selbst aufzubringen. Als er von seiner Mutter erfahren hat, dass "er" mich verklagt, hat er gesagt, dass er zu seinem Geburtstag nichts braucht. Ich habe ihm dann alles gekauft, was er sich trotzdem entlocken ließ, und kam nur auf die Hälfte dessen, was er normal bekommen hätte. Manchmal sind Kinder goldig.

-- Off Topic --

Hallo Oldie,

danke für die Erklärung.

Wenn ich es richtig verstanden habe:
Anspruchsgrundlage § 1610 BGB
"Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen (angemessener Unterhalt)."
Und der angemessene Unterhalt wird dann nach der Düsseldorfer Tabelle bestimmt.

In der Bewertung stimme ich aber nicht mit dir überein (bis mich das Gericht eines Besseren belehrt). Ich werde das Urteil dann posten.

Gruß
Ralf

Moin

"Das Maß des zu gewährenden Unterhalts bestimmt sich nach der Lebensstellung des Bedürftigen (angemessener Unterhalt)."

Und nicht vergessen §1603 samt OLG-spezifische URL.

In der Bewertung stimme ich aber nicht mit dir überein (bis mich das Gericht eines Besseren belehrt). Ich werde das Urteil dann posten.

Freilich, zumal die Wege im FamR unergründlich sind. Und fein, Urteile schulen immer wieder den Blick auf die Rechtssprechung/-auslegung.

KU erhält der betreuende "Elter". Ob er/sie das Geld für das Kind verwendet, unterliegt keiner Kontrolle.

So ist es. Es bringt gar nichts, sich darüber aufzuregen. Weisst Du, ich habe 17 Jahre ins Blinde gezahlt - Null Kontakt. Aber ich habe gezahlt - pünktlich, jeweils angepasst an die jeweilige DDT bzw. EK. Und weisst Du was bei meinem Sohn hängengeblieben ist? Ich bin zuverlässig. Und jetzt machen wir das alles zw. uns aus. Du hast da ganz andere Möglichkeiten und Voraussetzungen. Du zahlst das Geld nicht an die KM, sondern für Deinen Sohn - hiermit meine ich lediglich die innere Einstellung samt äusserer Wirkung). Du hast eben das getan, was für Dich machbar ist. Andere Möglichkeiten hast Du (derzeit) nicht.

Gruss oldie

Moin,

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"Elter"

Ganz ehrlich: Diese Singularisierung finde ich pervers. Eltern kann es nur im Plural geben. Der Begriff "Elter" ist das untaugliche Bestreben der AE-Verbände für die AE-Muttis eine eigene, vergangenheitslose Identität zu finden.

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DeepThought