Hi

Kann die KU-Empfängerin verlangen, dass bei der Abänderungsklage das medizinische Gutachten vom Rentenversicherungsträger vorgelegt wird? Es handelt sich ja um ein medizinisches Dokument, welches ja nicht für Dritte bestimmt ist.

Ich denke schon.Die KU-Empfängerin kann m.E. auch ein Gegengutachten fordern, wenn sie berechtigte Zweifel an dem medizinischen GA des Rentenversicherungsträgers hat.
In wie weit dem gefolgt wird, liegt wie immer im Ermessen des Richters.

Gruss Wedi

Ich denke nicht.
Der Schutz der Privatsphäre bei medizinischen Befunden wird recht hoch geschätzt und i.d.R. sogar von Familienrichtern respektiert.

Ob der Bescheid ausreicht oder evtl. noch ein amtsärztliches Attest oder sonstwas gefordert werden kann, weiß ich nicht aber Einblick in die Krankenakte gibt es sicher nicht.

Gruss Beppo

Im Zweifelsfall mal den Sachbearbeiter beim Rententräger anrufen und kurz nachfragen. Die sind normalerweise fit in der Vorschriftenlage und kennen sicherlich auch die Datenschutzregelungen dazu im SGB oder den zuständigen Vorschriften. Gruß Ingo

Hi Beppo

Der Schutz der Privatsphäre bei medizinischen Befunden wird recht hoch geschätzt und i.d.R. sogar von Familienrichtern respektiert.

Dieser Kelch ist leider nicht an mir vorübergegangen.
Meine EX hat ein Gutachten gefordert und bekommen.Intimste medizinische Details wurde ans Tageslicht befördert und vor Gericht verhandelt.
Ich hätte mich weigern können, das wäre aber zu meinem Nachteil ausgelegt worden.

Gruss Wedi

Naja, du gehörst aber auch zu den besonders gebeutelten.
Bist du denn sicher, dass es ein Beschluss war oder ob dich der Richter nicht evtl. dazu "überredet" hat und du somit "freiwillig" zugestimmt hast?

Letztlich hast du die Antwort ja schon gegeben:

Ich hätte mich weigern können, das wäre aber zu meinem Nachteil ausgelegt worden.

Das war schlicht eine Drohung und du hast dich ihr gebeugt.
Was der Richter anderenfalls entschieden hätte und, vor Allem, in seine Begründung geschrieben hätte, steht auf einem anderen Blatt.

uppsss,

da bekomme ich ja beim Lesen der Antworten eine Gänsehaut.
Ich bin der Meinung, dass intimste medizinische Details beim Familiengericht nichts zu suchen haben und diese die KU-Empfängerin auch nichts angeht.

Die Rentenversicherung schickt ja nicht einen Versicherten ohne triftigen Grund in die EM-Rente und wer schon mal damit zu tun hatte, der weiss, wie schwierig es überhaupt ist, EM-Rente zu bekommen.

Die Datenschutz§§ würden mich schon interessieren, ich denke, ein Anruf beim DRV kann weiterhelfen.

Und dass ein Gegengutachten verlangt werden kann, weil womöglich die Krankheit des KU Zahlers angezweifelt wird, da läufts mir esikalt über den Rücken.

Wedi, wie war das denn überhaupt bei dir möglich, dass die Ex das Gutachten bekommen hat? :thumbdown:

LG
LM

Wedi hat zugestimmt.
Nachdem ihn der Richter erpresst hat.

Anders ist das m.M.n. auch nicht möglich.

Der Androhung eines schlechteren Urteils, falls man nicht freiwillig gefügig ist, muss man natürlich widerstehen.
Mit allen damit einhergehenden Risiken und Konsequenzen.
Hier wirkt es sich natürlich extrem Rechtsförderlich aus, dass die Familieninquisition unter Ausschluss der Öffentlichkeit richtet.
Das erleichtert das Geschäft für den Richter ungemein.
Zusammen mit dem Umstand, dass er alleine entscheidet, was im Protokoll steht und der Delinquent nichtmal unterschreiben muss.

Wedi hat zugestimmt.
Nachdem ihn der Richter erpresst hat.

Ja, so ist es und mein EX-Rechtsanwalt hat mich auch dazu gedrängt(ich habe hier mal irgendwo geschrieben, was ich über mich ergehen lassen musste). :gunman:

Der Richter musste schliesslich meinen Zahlen folgen, nur das er Zahlen verdrehte, sich verrechnete und mir nix mehr übrig bleibt. 😡

Der Androhung eines schlechteren Urteils, falls man nicht freiwillig gefügig ist, muss man natürlich widerstehen.
Mit allen damit einhergehenden Risiken und Konsequenzen.

Ja, das habe ich zwischenzeitlich gelernt, da so oder so entschieden wird wie es gerade am besten passt.

Gruss Wedi

Hi,

wer etwas will, muss es auch nachweisen und einfach nur einen Rentenbescheid hochhalten reicht da nicht.
Es gilt hier den Nachweis zu führen, dass unter keinen Umständen mehr Einnahmen erzielt werden können. Dazu bedarf es in der Regel eines Sachverständigengutachtens.

Auch die Beiziehung des Rentengutachtens (die ich gegen den Willen des Begutachteten für unmöglich halte) hilft dem Familiengericht nur begrenzt weiter, da die Fragestellung eine andere war. Da können (müssen nicht) erhebliche Abweichungen auftreten. Von daher ist ein eigenständiges familiengerichtliches Gutachten ohnehin sachgerechter.

Beispielsweise sagt die DRV "der Mensch kann nicht mehr Vollzeit arbeiten, mit Teilzeit bekommt er in der Region keinen Job also wird erst mal zwei Jahre Rente bewilligt". Das Familiengericht sagt: "mit dieser Krankheit ist er aber noch in der Lage, seine Rente durch Zeitungsaustragen um 400,- zu verbessern".

Aber ohne irgend ein Gutachten wird es im hier vorliegenden absoluten Mangelfall sicher nicht gehen.

Gruss von der Insel

Moin,

in diesem Fall geht es um eine volle Erwerbminderungsrente, wo der Betroffene nicht mehr als 2,99 Stunden am Tag bwz 15 Wochenstunden arbeiten darf und nicht mehr als 400 Euro im Monat. Er hat 40 Bewerbungen bis dato versendet, Zeitungsaustragen war auch unter den Absagen dabei. Und was soll denn gemacht werden, wenn keine Nebeneinkünfte erzielt werden? Da kann doch von der kleinen Rente nichts mehr gepfändet werden.

Wenn man nun so krank ist, dass eine EM-Rente bewilligt wurde, so soll man nicht noch mehr von raffgierigen Exen und Gerichten schikaniert werden.

Ich denke mal , dass ein MDK vom DRV Gutachten höherwertig ist als ein popeliges Gutachten, welches vom Gericht angeordnet wurde. Auf jeden Fall werde ich dem Betroffenen vorschlagen, dass er keinesfalls der Weitergabe der Sozialdaten an Dritte zustimmen soll.

Der Rentenversicherungsträger meinte zur Weitergabe des Gutachtens an Dritte Folgendes:

Grundsätzlich dürfen die Daten nicht an Dritte weitergegeben werden , außer:

-es werden andere Sozialleistungen bezogen (Arge, Krankenkasse, die bekommen sowieso eine Kopie des Gutachtens)
- es werden z.B. Leistungen einer Unfallversicherung beantragt
- in Angelegenheiten, wo die StPO greift

Grundsätzlich NICHT im Zivilrecht, beim Arbeitsgericht NUR mit Einwilligung des Betroffenen, und bei Durchsetzung öffentlicher Ansprüche (dazu zählt Kindesunterhalt nicht)

Zur Datenübermittlung von Sozialdaten siehe auch 10.SGB, §§ 67-78, besonders § 68

Na, dann bin ich mal gespannt, wie es weitergeht.

LG
LM

Hi LM,

wo der Betroffene nicht mehr als 2,99 Stunden am Tag bwz 15 Wochenstunden arbeiten darf und nicht mehr als 400 Euro im Monat.

Ähm, wie ist denn das begründet, dass er aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr als 400,- verdienen darf? 😉

Das ist alles eine Frage des Einzelfalls und es kann sein, dass das Gericht sich mit der Begründung, den Bewerbungen usw. zufrieden gibt. Allerdings geht es hier darum, gar nichts mehr zu zahlen und da wird das Gericht (zu Recht) sehr genau prüfen.
Und sorry, ich kenne diesen Einzelfall nicht und kann ihn daher als Einzelfall nicht beurteilen aber es gibt durchaus Leute, die EU-Rente erhalten aber trotzdem KU erwirtschaften können. Von daher kann ich nur vor der Pauschalaussage "Rente = mehr geht nicht" warnen.
Auch würde ich die Gutachten des MDK nicht in jedem Fall zu hoch preisen und die gerichtlich angeordneten als popelig bezeichnen. Das gibt es auch umgekehrt (und solange das Gericht nach dem von ihm beauftragten Gutachten urteilt, spielt überhaupt keine Rolle, wie popelig es ist)

Gruss von der Insel

Hi Insel,

die volle EM-Rente beeimhaltet diese Regelung mit den 2,99 Stunden max. am Tag sowie die Höchtsgrenze von 400 Euro im Monat. Wöchentlich nicht mehr als 15 Stunden.

Begründet liegt diese Regelung im medizinischen Bereich. Wäre es nicht so, dann würde der Betroffene auch keine volle EM-Rente bekommen, sondern evt. Teil-EM Rente.

Stell dir mal vor, bei der vollen EM-Rente würde man beliebig dazu verdienen...da würde man seine Glaubwürdigkeit ganz schnell in Frage stellen und somit seine Rente gefährden...und dann?

Man muss ja selbst auch noch leben können.

LG
LM

Hi LM.

bei einer Teil-EM muss immer noch die Chance bestehen, auf dem regionalen Arbeitsmarkt auch eine entsprechende Teilzeitstelle zu bekommen. Wenn die nicht besteht, gibt es volle EM-Rente, in der Regel allerdings befristet.
Und auch zur Voll-EM-Rente kann in geringfügigem Umfang zuverdient werden.

Die Höchstgrenze von 400,- macht die Sache aus meiner Sicht erst recht angreifbar. Das heisst doch im Ergebnis, bei einem entsprechend hohen Stundenlohn (und wir reden hier nicht von astronomischen Zahlen sondern nur knapp über 6 Euro) kann er plötzlich nicht mehr 15 sondern nur noch weniger Stunden arbeiten  :puzz:

Man muss ja selbst auch noch leben können.

Das müssen die Kinder aber auch. Und wenn das Geld so knapp ist, muss man die Interessen von allen Beteiligten sehr genau abwägen. Das heisst nicht, dass jeder ausgezogen werden muss bis auf die Haut und ich will nicht sagen, dass das im konkreten Fall hier ungerechtfertigt sein muss. Aber eine sehr genaue Prüfung muss man sich aus meiner Sicht schon gefallen lassen.

Gruss von der Insel

Hallo Löwenmama,

ich bin eine Frau der mit der Begründung "ich  hab jetzt voll EU- Rente, ich kann nimmer zahlen" erklärt wurde, dass der Unterhalt auf Null gesetzt werden sollte.

Das Rentengutachten habe ich nicht  gesehen. Aber mein Exmann hat auf Aufhebung der Titel geklagt und dazu den Bescheid vorgelegt. Darin steht aber z.B. dass die Rente auch deshalb bewilligt wurde weil in seinem Beruf der Arbeitsmarkt grade nichts hergibt.

Inzwischen wurden Gutachten gemacht und diese  belegen, dass mein Exmann immer arbeitsfähig war im Sinne des Unterhaltsrechts. Das ist deutlich strenger zu sehen als das Rentenrecht.

Allerdings geht es dadurch, dass er berentet ist nur noch um eine Unterhaltsforderung in sehr geringer Höhe. Er kann und darf 400€ dazuverdienen und von diesen 400€ bleibt ihm dann noch ein Selbstbehalt (wenn er sie verdienen würde) und somit könnte er Unterhalt in Höhe von knapp 300€ an die beiden minderjährigen Kinder bezahlen. Zumindest sagt das noch das Rechenbeispiel des Amtsgerichts. Aktuell wird das ganze vorm OLG verhandelt, Ende noch nicht in Sicht.

Der ganze "Spass" zieht sich inzwischen über 2,5 Jahre hin, in denen er keinen Unterhalt bezahlt hat.

Man sollte sich bemühen in so einer Sache immer beide Seiten zu betrachten. Auch wenn ein Vater Rentner ist brauchen die Kinder von irgendwoher Geld, im Zweifelsfall muss der Staat hier eine Unterhaltsleistung für den Vater erbringen. Natürlich muss das gesprüft werden.

Im Gerichtsverfahren wurden mir auch sämtliche Gutachten die über das Gericht erstellt wurden vorgelegt. Ja, das mag manchmal echt unschön sein, aber auf der anderen Seite wird von mir auch erwartet, dass ich mich allein um zwei Kinder und ihre finanzielle Absicherung kümmere auch das ist unschön.

Und wie gesagt, auch ein Rentner kann sich bemühen einen 400€ Job anzunehmen.

Es ist und bleibt eine Einzelfallentscheidung, wird es auch immer sein und sein müssen.

In meinem Fall gibt es noch ein paar unschöne Kleinigkeiten, z.B. dass der Vater seinen Job sabotiert hat um eine Kündigung zu provozieren, oder z.B. dass der Vater in über 4 Jahren keine einzige Bewerbung geschrieben hat.

Bisher ist meine Erfahrung mit dem Gericht und diesem Thema das sehr fair gerechnet wurde. Mir wurde sowohl am Amtsgericht als auch am OLG ganz nüchtern mitgeteilt, dass wir unter diesen Umständen halt einfach von einer deutlichen Unterhaltskürzung ausgehen müssen. Die Frage die das Gericht nun noch enscheiden muss ist eigentlich nur wie hoch die Kürzung ist und ob gegebenenfalls der Titel auf Null gesetzt wird.

Uns muss allen klar sein, dass unser Gerechtigkeitsempfinden auch von unserer privaten Situation abhängig ist.

LG
Nadda

Hi nadda und Insel,

den unterhaltsberechtigten Kindern fehlt es an nix, deren Mutter hat mehrere Eigentumshäuser, Jachten, Pferde und sonstiges Eigentum. Ich bin mir sicher, dass da der Staat für Unterhalt nicht einspringen muss. Die Kinder sind schon im Überfluss groß geworden.

Nun muss ich die KM eben mal damit abfinden, dass sie nicht bekommt, "was ihr zusteht". Auch die Kinder müssen mal lernen, dass Papa kein Zahlesel ist.

Das Schlimmste, was passieren kann, ist dass der Titel nicht zurückgegeben werden kann, denn die KM kann ja nicht pfänden und einem nackten Mann kann man ja nicht in die Tasche greifen.

So gut wie ich Naddas Erläuterungen auch verstehe, irgendwo ist eine Grenze und zwar dort, wo ein KU-Zahler nichts mehr hat, was man ihm wegnehmen kann. Und dann ihm noch die letzte Würde rauben...nö.

LG
LM

Moin

Wie sieht denn die Einkommensverteilung von KM und KV konkret aus? So, wie Du es anklingen lässt, liegen Welten dazwischen. Falls die KM mehr als das 2-3 fache ein Einkommen erzielt, könnte auch die Barunterhaltspflicht auf die KM übergehen.

Gruss oldie

Hi,

aber nur um das noch einmal klar zu stellen: es geht um Einkommen nicht um Vermögen. Vermögen fällt also nur mit den  Zinsen aus dem Vermögen ins Gewicht.

LG
Nadda

Hi Oldie,

du fragtest nach dem Vermögen bwz. Einkünften von KV und KM.

KM: Einkünfte unbekannt, als Selbständige mit gut florierender eigener Firma dürften es sicher an die 100.00 Euros im Jahr sein.
KV: Einkünfte bei Rente ca 700 Euro monatlich

Wie kann man KV denn vom KU befreien bzw auf KM übertragen lassen bei solch unterschiedlichen Einkommensverhältnissen?

LG
LM

Moin LM,

der KV müsste die Herausgabe des Titels verlangen und so dieses nicht von Erfolg gekrönt ist, auf Abänderung klagen.
Wo nix zu pfänden ist, bringt der Titel KM zwar nicht wirklich weiter, dennoch sollte er bei nicht vorhandener Leistungsfähigkeit aus der Welt geschaffen werden ...

Da er es ist, der etwas erreichen möchte, halte ich den Ansatz "ich zahl nicht mehr, aber zeig Dir nix" für nicht zielführend .

Auf jeden Fall werde ich dem Betroffenen vorschlagen, dass er keinesfalls der Weitergabe der Sozialdaten an Dritte zustimmen soll.

Hat er selbst denn den Rentenbescheid schon weitergegeben (die medizinischen Geheimnisse können ja geschwärzt werden) ?
Zur Einkommensauskunft ist er in jedem Fall verpflichtet.

Die grundsätzlichen Chancen, den Titel loszuwerden, würde ich in Anbetracht der Schilderungen für durchaus gut erachten.
Gibt es Gründe, seinen Selbstbehalt zu kürzen, beispielsweise aufgrund Zusammenlebens mit einer neuen Partnerin ?

Selbst bei fiktivem Ansatz eines Nebenverdienstes in Höhe von 400 EUR liegt er mit 1.100 EUR Gesamteinkommen unterhalb des angemessenen Selbstbehalts, der bei den von Dir erwähnten Einkommensunterschieden eine erhebliche Rolle in Bezug auf Barunterhaltspflicht des betreuenden Elternteils hat ...

Besten Gruß
United