Moin

zu 1. Ja
zu 2. Nein
zu 3. Kann jetzt noch nicht gesagt werden. Da muss er abwarten, was nun tatsächlich passiert.
zu 4. Beide ET sind dann barunterhaltspflichtig. Aus ihrem addierten Einkommen wird der Bedarf für Tochter bestimmt. War die letzte Auskunft mehr als 2 Jahre zuvor, muss Dein Mann erneut Auskunft geben.
zu 5.  😉 Tochter hat bereits jetzt Einkommen, was hälftig auf ihren Barbedarf angerechnet werden könnte. Und zwar Zinseinnahmen. Bei Zusammen 44k€ und einem Zinssatz von 1% wären das 440€ Einkommen im Jahr. Oder gut 36€ im Monat, wobei 18€                       den Barbedarf bei Minderjährigkeit senken. Bei Volljährigkeit sind es die 36€, welche ihr voll angerechnet werden können. Ausserdem wird das KG ebenfalls voll angerechnet.

Gruss oldie

Hallo.

2. Können wir davon ausgehen, dass aufgrund des zu erwartenden Vermögens die Unterhaltspflicht entfällt ?

das entschiedene "Nein" von oldie zu dieser Frage ist, denke ich, einzuschränken.
Ich nehme an, hier handelt es sich noch um eine privilegierte Volljährige, die bei der KM lebt und und ihre Schule noch nicht abgeschlossen hat. Dann hat oldie natürlich uneingeschränkt recht.

Entfällt aber der Privilegiertenstatus und die Tochter studiert beispielsweise, dann muss sie natürlich dieses Vermögen zur Finanzierung heranziehen, da es der Höhe nach weit übersteigt, als dass  man es noch als Notgroschen bezeichnen könnte.

Gruß

Emilian

Hi Emilian

So gerne ich Dir glauben möchte, nur wo steht das? Die SGB's sind hier nicht anzuwenden. Im UH-Recht gilt m.E. ausschliesslich das Zuflussprinzip für die Berechnung. Das Vermögen aufgezerrt werden muss wäre mir neu, lediglich die Erträge sind einzusetzen. Privilegiert hin oder her - das hat nur unmittelbaren Einfluss auf die Rangfolge und den SB.

Gruss oldie

Hi Oldie,

hier nachzulesen

Soweit mirs bisher bekannt war müssen Kinder ab Volljährigkeit ihr Vermögen einsetzen. Wird so wie bei ALGII gehabdhabt. Allerdings kenne ich die genaue rechtliche Grundlage nicht

Gruß Tina

Hallo,

folgender Leitsatz findet sich in mehreren Urteilen:

"Grundsätzlich ist das volljährige Kind verpflichtet, seinen Vermögensstamm im Rahmen des Zumutbaren zu verwerten, bevor es seine Eltern auf Unterhalt in Anspruch nimmt" .

Einfach zu googeln.

Oder bei § 1602, Abs. 2 den Umkehrschluss ziehen:

(1) Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.

(2) Ein minderjähriges unverheiratetes Kind kann von seinen Eltern, auch wenn es Vermögen hat, die Gewährung des Unterhalts insoweit verlangen, als die Einkünfte seines Vermögens und der Ertrag seiner Arbeit zum Unterhalt nicht ausreichen.

Gruß

Kurt

Hi

@Tina
Mag ja sein, was da steht. Aber ich glaube es nicht. Es fehlen Quellenangaben; es handelt sich um die Selbstdarstellung von RA's; und selbst nach SGB2 ist der "Notgroschen" höher. Da stimmt was nicht.

@Emilian
Einfach zu ergoogeln. Scherzkeks. 😉

(2) Ein minderjähriges unverheiratetes Kind kann von seinen Eltern, auch wenn es Vermögen hat, die Gewährung des Unterhalts insoweit verlangen, als die Einkünfte seines Vermögens und der Ertrag seiner Arbeit zum Unterhalt nicht ausreichen.

Alles klar?

Gruss oldie

Edit: Oder anders herum. In der UH-Rechtssprechung hat sich eingebürgert, das Geldzuwendungen an Bedürftige vom Schenkenden mit einer Zweckverwendung versehen werden können und dementsprechend auch bewertet werden. Dient das Geld beispielsweise der Finanzierung eines Studiums, so sind damit Ausgaben direkt für das Studium (Studiengebühren, Materialien) gemeint. Dient das Geld der Anschaffung eines PKW's bei Volljährigkeit, dann ist das eben so. Lediglich die Erträge aus dem Angesparten gelten als Einkünfte.

Hallo Oldie,

dein Beitrag verwirrt mich nun schon ziemlich. Was meinst du mit Bezug auf den zitierten § 1602, 2 mit "alles klar"?
Unter "Einkünfte des Vermögens" verstehe ich den Ertrag, den ein Vermögen abwirft, also Zinsen. Wenn dieser und das Einkommen durch Arbeit nicht ausreicht, muss bei einem Minderjährigen das Vermögen selbst nicht angetastet werden, sondern dieser kann von seinen Eltern die Gewährung von Unterhalt verlangen.

Für den nichtprivilegierten Volljährigen gibt es keine solche gesetzliche Regelung, aber aus dem zitierten Paragraphen ist ja im Umkehrschluss ableitbar, dass dies für ihn so nicht gilt, also auf den Vermögensstamm selbst zugegriffen werden muss, wenn vorhanden.

Daher auch die Urteilsleitsätze, wie der von mir zitierte.

Die entsprechenden Hinweise auf den diversen Rechtsanwaltssätzen damit abzutun, es handle sich da nur um "Selbstdarstellungen" finde ich reichlich arrogant.

Dass die Festlegung der Höhe des "Notgroschens" ziemlich unterschiedlich ausfallen kann, liegt in der Natur von Einzelfallentscheidungen, um die es sich hier ja handelt.

Gruß

K;urt

Hi

Für den nichtprivilegierten Volljährigen gibt es keine solche gesetzliche Regelung, aber aus dem zitierten Paragraphen ist ja im Umkehrschluss ableitbar, dass dies für ihn so nicht gilt, also auf den Vermögensstamm selbst zugegriffen werden muss, wenn vorhanden.

In diesem Fall ist die Volljährige aber privilegiert, da das Mädel lt. Flieder weiterhin die Schule besucht und vermutlich auch bei einem ET wohnt (unter 21J und unverheiratet unterstelle ich ebenfalls). Im Juraforum finden sich hier Bemerkungen zu jungen priv. Volljährigen: siehe Pkt.5

Bei dem Urteilsleitsatz handelt es sich um ein Zitat aus der Entscheidung des BFH 11.2.2010, VI R 61/08. In diesem Urteil wird allerdings verneint, dass das behinderte Kind sein Vermögen verwerten muss, und zwar auf Grund der Beurteilung des Einzelfalls.

Du magst meine Worte arrogant empfinden, nur ich halte das Einstellen solcher Zitate für unseriös, wenn nicht die besonderen Umstände dieses speziellen Falls mindestens kurz erwähnt werden, der zumal genau das nicht hergibt und nur eine solche Aussage formuliert. Wobei ich mich frage, inwieweit der BFH hier Arbeitsbereiche des BGH übernehmen kann?

Die pauschale Behauptung, wonach 2000-5000€ lediglich als Spielraum zu betrachten sind, ist schon nach §12 Abs.2 Pkt.1 SGB II unseriös, da selbst unter dem Gesichtspunkt des ALG2-Bezuges das Mindestschonvermögen mit 3100€ beziffert wird. Auch Du stellst fest, dass eine pauschale Eingrenzung nicht jedem Einzelfall gerecht werden kann.

Dass die Festlegung der Höhe des "Notgroschens" ziemlich unterschiedlich ausfallen kann, liegt in der Natur von Einzelfallentscheidungen, um die es sich hier ja handelt.

Kurz um: solche Diskrepanzen oder auch Fehlinterpretationen finde ich häufig unter entsprechenden Seiteninhabern, welche zudem für sich Rechtskenntnis beanspruchen dürfen. Sie gaukeln etwas vor, was so (isoliert betrachtet) nicht gesagt wurde und auch nicht wahrgenommen werden kann. Kommt es nach solchen I.net-Auftritten zu einem (kostenpflichtigen) Beratungsgespräch, wird meistens zurück gerudert.

Für sinniger würde ich da schon >>diese<< Entscheidung des OLG Hamm halten, da sie konkreter auf die Umstände eingeht. Allerdings soll es sich um Sparvermögen handeln, und nicht um ein Erbe. Und leider kann ich diese Entscheidung nicht in der Datenbank von NRW finden, auch fehlt das Aktenzeichen.

Gruss oldie

Edit: Schreibfehler korrigiert

Hallo oldie
bitte schön......

OLG Hamm Urteil 11.08.06 - 11 UF 25/06

Gruss Sukram

Danke sukram

Hier der Urteilstext. Danach hat ein minderjähriges Kind (dann dürfte dies auch auf ein priv. Kind uneingeschränkt zutreffen) sein Vermögen einzusetzen, wenn der angemessene Bedarf des Pflichtigen gefährdet ist. Für ein vollj. Kind wird hier der Einsatz des Vermögens verlangt, wenn Billigkeitserwägungen (aber kein grobe Unbilligkeit) es zulassen.

4.2
Der Einwand der Berufung, dass der Kläger zu 1) den ab dem 14.08.2005 bestehenden Bedarf von 252,- € aus seinem Kapitalvermögen von 15.169,- € selber decken muss, ist zutreffend.
a)
Schon ein minderjähriges Kind muss gemäß § 1603 Abs. 2 Satz 3 BGB den Stamm seines Vermögens zur Bedarfsdeckung einsetzen, wenn der barunterhaltspflichtige Elternteil Unterhalt nur unter Gefährdung seines eigenen angemessenen Bedarfs leisten könnte.
b)
Im übrigen ergibt sich nach einhelliger Meinung im Umkehrschluss aus § 1602 Abs. 2 BGB, dass ein volljähriges Kind grundsätzlich verpflichtet ist, vorrangig seinen Vermögensstamm zu verwerten, bevor es seine Eltern auf Unterhalt in Anspruch nimmt (Wendl/Staudigl, 6. Auflage, § 2, Rdnr. 107; BGH FamRZ 1998, S. 367 ff.).

Zwar können für die Frage des Vermögenseinsatzes Billigkeitserwägungen nicht ganz außer Betracht bleiben, auch wenn es beim Verwandtenunterhalt keine allgemeine Billigkeitsgrenze für die Verwertung des Vermögens wie beim Ehegattenunterhalt in § 1577 Abs. 3 BGB gibt. Die Grenze der Unzumutbarkeit, die vom BGH (FamRZ 1998, S. 367 ff.) entsprechend dem Begriff der groben Unbilligkeit enger als bei § 1577 Abs. 3 BGB gezogen wird, ist hier aber nicht erreicht. Vielmehr haben die Erörterungen im Senatstermin dazu Folgendes ergeben:

@Flieder
Du schreibst, Dein Mann zahlt 333€. Das wäre der Mindestunterhalt eines Kindes zw. 12-17J. Was verbleibt ihm denn, wenn alle UH-Verpflichtungen berücksichtigt werden?

Gruss oldie

Hallo, Ihr,
da klinke ich mich mal ein...
Ich spare den monatlichen KU (erst 200Euro, seit 3 Jahren 300 Euro) seit 10 Jahren, ist ein hübsches Sümmchen zusammengekommen. Das Ganze läuft auf den Namen von Sohni, ist ja sein Geld, welches ich nicht brauche um den Barunterhalt für das Kind zu leisten, ich verdiene genug.
Das oben Geschriebene würde bedeuten, dass der KV wenn Sohni 18 ist den KU sich sparen kann, da Sohni ja vermögend ist.
Dafür, dass ich jetzt spare, spart KV später mal?
Ich glaube, ich lege das Geld auf meinen Namen an, dann hat Sohni nix und wir Eltern werden dann später gemeinsam für den Barunterhalt zuständig sein.
Das gesparte Geld bekommt Sohni dann in Form von "Ausstattung" oder so.
Oder habe ich da einen "Gedankenknoten"?

LG
Pinkus

Hi

Dafür, dass ich jetzt spare, spart KV später mal?

Ja, so könnte man sagen.

Gruss oldie

Moin Pinkus,

Dafür, dass ich jetzt spare, spart KV später mal?
[...]
Oder habe ich da einen "Gedankenknoten"?

vielleicht entknotest Du Deine Gedanken einfach mal dahingehend, dass Du über die Jahre den KU dafür ausgegeben hast, wofür er gedacht war: Für die laufenden Kosten für Euer Kind. Dafür hast Du gleichzeitig von Deinem eigenen Einkommen Geld für's Kind und spätere Bedürfnisse zur Seite gelegt - eben, weil Du es übrig hattest.

Wenn Du ganz sicher gehen willst, dass Du nicht mit Deinen (!) Ersparnissen den Vater von künftigen UH-Zahlungen entbindest, änderst Du noch den Konto-Inhaber von Sohn auf Dich (was nebenbei auch verhindert, dass Sohnemann mit 18 sagt "fein, ich hab ja massig Kohle und kaufe mir jetzt mal eben einen schnellen GTI!") - und schon sind die Gedanken ganz knotenfrei.

Grüssles
Martin

Hallo Brille,
manchmal ist die Antwort gaaaanz einfach!

Vielen Dank dafür.

Pinkus, die morgen den Kontoinhaber ändert

Hallo Pinkus,
ob das so einfach geht...den Kontoinhaber ändern ?? ...einmal dem Kind gegeben kannst du es ihm doch nicht wieder wegnehmen...zumindest auf dem Papier!!...hoffentlich erfährt der Vater nicht davon...
...man sollte lieber darüber reden..dann wird der Vater das evt. auch einsehen und weiterhin Unterhalt zahlen...anders herum wäre das für mich ne Krumme Tour, die ich nicht billigen würde!!!!
Gruss Sukram

Hallo Markus,
sorry, es ist keine krumme Tour. Ich sehe , es jetzt mal wie Brille schrieb: KV zahlt Unterhalt, ich decke damit einen Teil der Kosten des Kindes. Den Rest der Kosten trage ich.
Was mir von meinem Gehalt übrig blieb (und bleibt) lege ich an, in welcher Form auch immer.

Was ich mit dem von mir erarbeitetem und erspartem Geld dann irgendwann einmal mache ist mein Ding!

Ich habe heute lediglich einen pauschalen Betrag (geringer als eingezahlt) auf mein Konto umgebucht, das Oma, Opa, Tante und "sonst wer noch Geld" bleibt natürlich auf Sohnis Konto.
Der KV darf gerne erfahren, was ich mit "meinem" Geld mache, abgesehen davon habe ich das ASR (Vater hat kein wirkliches Interesse an GSR) und er weder von dem Konto Kenntnis hat, noch Möglichkeiten die Transaktionen zu beeinflussen.
Abgesehen davon zahlt er gerne auch mal weniger oder garnicht, wenn er mal wieder der Meinung ist, dass ich mich nicht so verhalte, wie er es gerne hätte.
Auf solche Spielchen lasse ich mich nicht ein, ich schaukel das Baby auch alleine, möchte aber aufgrund meines "Sparwahns" nicht, dass Sohni mal Probleme mit dem KV bekommt.

Ich möchte die Diskussion hier auch gerne abbrechen, da es ja nicht "mein" Thema war, sorry an den Opener!

LG
Pinkus

Hallo an alle,
zunächst mal vielen Dank für die vielen Antworten und Anregungen.
@ Surkam
Mein Mann wurde damals mit einem Einkommen von 2300,- € veranschlagt.
Davon bezahlte er 627 an seine Ex und 256 an seinen Sohn und 316 an seine Tochter. Seit 2010 sind alle Unterhaltsansprüche seiner Ex mit einem letztmaligen Vergleich abgeschlossen worden. Er bezahlt somit jeweil 333 € für je ein Kind. Also ihm verbleiben 1634,- €.
Die gruselige Ex hatte damals ein Nettogehalt von 780 € angegeben, bei 4 Stunden Arbeit pro Tag. Sie hat aber mittlerweile aufgestockt. Wir wissen jedoch nicht, wieviel Stunden sie arbeiten geht. Ich gehe davon aus, dass sie eine 3/4 Stelle hat.
Die Kinder sind wie erwähnt zur Zeit 17 (Tochter) und 14 (Sohn) und wohnen beide bei der gruseligen Ex.

@ oldi
Bei dem Vermögen von beiden Kindern handelt es sich einerseits um Sparvermögen ca. 14.000 €, welches der Papa für jedes Kind angespart hat, dann 2.300 € an Fondspapieren, sowie 30.000 € für jedes Kind vom Opa, der kürzlich verstorben ist und den Kindern jeweils eine Lebensversicherung mit dieser Summe vererbt hat. Zudem haben beide Kinder letztes Jahr Weihnachten ein Sparbuch vom Opa bekommen im Wert von 5000 € welches für den Führerschein genutzt werden soll. Töchterchen nimmt schon fleißig Fahrstunden....gruselige Ex verwaltet die Kohle. Also hier ist das Geld zweckgebunden.

Bezüglich der angefallenen Zinsen und dem Kindergelb habe ich eine Frage.
1.Zur Zeit haben wir die Zinsen noch nie berücksichtigt. Das könnten wir also für beide Kinder tun? Einfach abziehen vom Unterhalt geht wohl nicht oder? Jedoch gibt es kein Urteil des Familiengerichts bezüglich der Höhe des Unterhalts, lediglich das erste Urteil nach der Scheidung, wo die gruselige Ex auch noch Kohl bekam.

2.Wenn Töchterchen jetzt 18 wird. könnten wir zum einen die Zinsen der Spareinlagen, sowie der LV geltend machen? und das Kindergeld von 184 € (ist das der richtige Betrag?) abziehen?
Wenn man annimmt, dass die 44.000 € lediglich für 1 % verzinst würden käme ein Betrag von 36,67 € monatlich raus und zusammen mit den 184 € Kindergeld blieben für meinen Mann dann nur noch 112,33 € übrig. Aber der Unterhalt für volljährige Kinder steigt doch auch mit dem 18. Lebensjahr  :puzz:

Zudem müsste doch dann die gruselige Ex auch Barunterhalt leisten? Wie wird das errechnet? Beide Einkommen addieren und dann.......

@Pinkus @Surkam
Hallo Pinkus,
ich finde es nicht schlimm, dass Du hier Deine Vorgehensweise öffentlich gemacht hast. Schließlich hast du ja das alleinige Sorgerecht (wie Du schreibst) und dann hast Du ja auch die gottgleiche Aufgabe über das Vermögen Deiner Kinder, Schul- und Religionsangelegenheiten selbst zu entscheiden....Meine Frage an Dich: Was ist so schlimm, wenn Deine Sohn 18 Jahr alt wird und Vermögen hat, was dann den Kindesvater vom Unterhalt entlastet? Wie lang soll denn Deiner Meinung nach der Vater für für seinen Sohn aufkommen, solange wie DU es willst? Ich glaube nicht, das Du Angst davor hast, dass dein Sohn später Probleme mit Deinem Ex bekommt. Ich glaube die Probleme sind Hausgemacht.
Die Vorgehensweise finde ich krumm und kann hier Surkam nur Recht geben...

LG