Hallo,

Da will ich als "Inselaffe" mal helfen;-)

USA:
"joint physical custody" oder "Joint Custody and Shared Parenting"

England:
"Shared parenting"

Vielleicht hilft Dir das weiter:
1.) http://www.spig.clara.net (Shared Parenting Information Group, UK)
Hier gibt es auch eine große Linkkiste zum Foren und Familienrecht in den Unterschiedlichen
Ländern, kann ich sehr empfehlen.

http://www.parental-alienation.info/publications/12-joicusandshapar.htm (zu USA)

Moin bronze,

vielleicht musst Du bei Deiner Argumentation gar nicht so weit gehen - in unserem Nachbarland Belgien (aus dem meine Exe stammt, aber der ist das deutsche Recht natürlich lieber...) ist das Wechselmodell schon deutlich weiter - siehe beispielsweise

http://www.netecho.info/zeitung/schlagzeilen/artikel_detail.asp?a=611108E2-B078-4910-A0B4-D461B0843418

Grüssles
Martin

Vielen Dank ihr Lieben!
Eure Informationen und googlescholar haben schon nach nach kurzer Suche gute Primärquellen gebracht. Ich grab mich da jetzt mal rein.
Grüße,
Till

Moin Till

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen....

Hast du dir mal Überlegt, dich der Hauptaufgabe zu widmen, anstatt deine Zeit mit irgendeinem Blödsinn zu verschwenden??

Kleiner Tipp: Richter haben zwar irgendwann mal studiert (und da bilden die sich weiß Gott was drauf ein) und wenn die dich nicht mal verstehen, wie soll es dann ein Kind??

Oder versuchst du gerade zu  promovieren??

Gruß

Martin

Moin,

so unnütz finde ich das gar nicht und ich würde bronze's Erkenntnisse dann gern hier veröffentlichen.

Belgien hat per September 2006 die sog. Co-Elternschaft (=Wechselmodell) eingeführt.
http://www.vrtnieuws.be/nieuwsnet_master/versie2/deutsch/details/060905_AufteilungSorgerechtszwbeidenElternteilen/index.shtml

Alle weiteren mir vorliegenden Links und Infos gibt's per E-Mail.

DeepThought

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen....

Hallo Martin,
ist schon in Ordnung, Dein Einwurf. Ich habe mir selbst auch die Frage gestellt, ob ich hier wieder in eine heillose Fisselei verfalle und Blödsinn betreibe. Nach reiflicher Überlegung kann ich jetzt ein klares Nein dagegenstellen. Aus zwei Gründen:

1. Rein intuitiv möchten eine meine Töchter und ich dieses Modell gerne verwirklichen, oder besser gesagt, für alle Beteiligten offen halten. Also gilt es für mich selber zu prüfen, ob hier tatsächlich ein begründet gangbarer Lebensentwurf aufgestellt werden kann. Sozusagen, im Sinne des Kindeswohls und dem erklärten und gefestigten Willen des Kindes nach. Dazu muss ich Fakten sammeln, um zu einer inneren Überzeugung zu gelangen.

2. Allein die Erwähnung eines WM erzeugt nach meinen Erfahrungen bei der gesamten Juristenschaft Stirnrunzeln. Selbst bei meinem Anwalt. Ich hab seine Haltung dazu erstmal so stehen lassen. Ad hoc kann ich da nix machen, übers Knie brechen ist generell nicht ratsam und etwas Überzeugungszeit bleibt ja noch. Also ruhig angehen. Solange er das nicht will, vertritt er mich unter der Prämisse "die Kinder ganz, oder zumindest nach vorherrschend geltenden Vorstellungen maximalen Umgang" sehr entschieden und effizient, finde ich. Aber die Auseinandersetzung um das WM kommt unweigerlich. Da will ich hin. Ich will nicht das alleinige Sorgerecht für einen von uns beiden, oder die übliche praktizierte Schieflage durch zwangsläufige Festlegung eines Lebensmittelpunktes der Kinder, sondern ich will beide Eltern den kindern bestmöglich erhalten. Schaffe ich es, meinen Anwalt tatsächlich auf die gewünschte Linie zu bringen, mich in diesem Punkt also aus Überzeugung heraus zu vertreten, dann habe ich spätestens für die Scheidungsverhandlung viel gewonnen. Dazu brauche ich Argumente, die nach meinem geringen Kenntnisstand nur spärlich verbreitet und asymmetrisch verteilt sind, weil man sich in der deutschen Fachwelt ganz offensichtlich voreingenommen des Themas annimmt. Diese Voreingenommenheit trieft förmlich aus jeder von mir gelesenen deutschen Publikation zum Umgang. Dort wird nämlich nur und ausschließlich mit juristischen Problemen gegen das WM argumentiert, während die pschologische Komponente sich in der undifferenzierten Behauptung "tut den Kindern nicht gut" erschöpft. Die Betonung liegt hier auf Behauptung, denn keiner schreibt warum das so sein soll. Der Grund liegt immer deutlicher auf der Hand. Hinsichtlich der der Vor- und Nachteile für die Psyche und Kindesentwicklung gibt es offensichtlich keine vergleichende empirische Untersuchung für Deutschland. Da will ich ansetzen und im Ausland ist man, was die Empirie angeht, deutlich weiter. Also muss ich mir die Argumente dort suchen. Und genau das, die Suche nach Argumenten bei der Abwägung für oder gegen das Wechselmodell, würde uns ein deutscher Richter niemals abnehmen, weil ausländisches Recht nicht in seine Zuständigkeit fällt. Wir stehen also meiner Ansicht nach weniger vor einem Problem des Verstehens durch den Richter, als mehr vor dem des Sehens. Hier will ich ansetzen.

Genau Deeps Gedanken dazu (danke für den Link, Deep), die Diskussion zum Wechselmodell hier im Forum auf Grundlage eines Zusammentrags gesicherter Erkenntnisse zu verbreitern, könnte eventuell helfen, eine knüppelharte Argumentation aufzustellen, die die Behauptungen der Gegner des WM zu Rohrkrepierern werden läßt. Und je genauer ich die Sache betrachtet, haben die nichts weiter auf der Pfanne, als das Gewohnheitsrecht. Schwaches Argument.

Kannst'e jetzt ein bisschen verstehen, dass ich mich damit genau meiner Hauptaufgabe widme, Phoenix? Aber nochmal, Dein Einwand ist korrekt. Ich habe schon einige Zeit gebraucht, um mir sicher zu sein mit dem Thema kein Nebenfeld zu beackern. Jetzt bin ich mir sicher, die Sache geht genau ins Schwarze. Ob mir das hilft, weiß ich nicht. Ohne den Versuch werde ich es nie wissen.

Beste Grüße von der Küste
Till

Ahoi

so unnütz finde ich das gar nicht und ich würde bronze's Erkenntnisse dann gern hier veröffentlichen.

Unnütz nicht gerade, aber ob es ihm bei seinem Anliegen hilft??

Meine Gedanken kreisen derzeit um das Wechselmodell und die ablehnende Haltung der Juristen dazu. Ich wills gerne argumentativ angehen.

Denke das wird eher ein Schuß vor den Bug, wenn er dem Richter erklärt: Die Engländer machen das auch so und die Belgier und die Schweizer.....
Da fühlt sich ein Richter sehr schnell auf den Schlips getreten, weil SEINE Verhandlung unnötig in die Länge gezogen wird.

Was ich eigentlich sagen will/wolte ist, das er beim deutschen Familienrecht bleiben soll bezüglich seines Wechsellmodellvorhabens. z.B. Coemer Modell, deutsche SV, deutsche Psychologen etc

Ansonsten frag ich mich, warum man nicht direkt das türkische Recht nimmt. Dort läuft es so:

12. Was geschieht im Falle einer Scheidung mit den Kindern?
Diesbezüglich trifft der Koran nur Regelungen für Säuglinge. Diese sollen höchstens zwei Jahre lang von der Mutter gestillt werden. Für die anderen Kinder gilt nach der traditionellen Rechtswissenschaft: Die Mutter hat die Sorge bei Mädchen bis zur Pubertät oder bis zur Heirat, bei Jungen bis zum Alter von sieben Jahren oder bis zur Pubertät. Die gesetzliche Vertretung liegt jedoch beim Vater. Üblicherweise geht die Frau nach der Scheidung ohne die Kinder in ihr Elternhaus zurück. Damit wird ihr eine Wiederverheiratung leichter gemacht. 

>Quelle<

Gruß

Martin

Zusatz:

Hab dein Post erst nachträglich gelesen Till:

Verständlich ist es, das man es verstehen möchte. Leg nur nicht zuviel Hoffnung da rein und verrenne dich da nicht. Das ist das was ich dir dazu sagen möchte.

Deine Warnung nehme ich gerne an, Martin. Die Gefahr besteht ja durchaus.

Ich möchte zum besseren Verständnis kurz umreißen, wohin ich will. Also, es geht mir nicht um die Rechtsprechung in den jeweiligen Ländern (siehe Dein Vergleich mit türkischem Recht) und damit auch nicht um eine Rechtsprechungskritik.

Es geht mir vielmehr um die objektive Untersuchung unterschiedlicher Rechtsprechungen, der daraus resultierenden Praxis mit unterschiedlichen Betreuungsmodellen und der Folgen für die Kindesentwicklung. Diese Folgenanalyse kann ich natürlich nicht selbst durchführen. Sie muß bereits stattgefunden haben. Konsequenterweise muss ich dort suchen, wo das Wechselmodell bereits ausreichend Verbreitung gefunden hat, um statistisch aussagekräftige, vergleichende Untersuchungen überhaupt erst zu ermöglichen.

Hinzu kommt, dass für die Erarbeitung eines objektiven Bildes über das Wechselmodell nur Primäliteratur herangezogen werden darf, also soziologische und psychologische Publikatonen, denen eigene Untersuchungen der Autoren zu Grunde liegen.

Für beides waren die korrekten englischen Begriffe für das WM erforderlich, ich brauchte den jeweiligen Terminus technicus sozusagen. Einerseits, weil das WM im angelsächsischen Raum verbreiteteter ist, dort sind also die meisten Studien zu dem Thema zu erwarten, andererseits, weil die meisten Fachartikel auf Englisch verfasst sein dürften.

Bis hierhin verbindet sich noch kein Schimmer einer Hoffnung für mich mit dem Thema. Ich sehe mich dann überhaupt erst in der Lage mir, bspw. aufgrund einer pro/contra-Listung, ein objektives Meinungsbild über das WM zu erarbeiten. Idealerweise mit den Teilnehmern des Forums.

Sollte das dann positiv, also zu Gunsten des WM, ausfallen, beginnt die äußere Auseinandersetzung. Zunächst mit dem eigenen Anwalt und wieder völlig hoffnungsfrei. Sollte der zu überzeugen sein, sich also den besseren Argumenten anschliessen können, wird der Richter später damit gefüttert. Weiter nichts, füttern und gucken ob er das schluckt. Die Argumentation lautet dann nicht: In Belgien ist das so und in USA so und in GB so, sondern: Empirische Studien haben gezeigt, dass .... (Quelle). Mehr will ich nicht. Und wenn das in sich stimmig ist, dann bin ich auf die Erwiderung der Gegenseite gespannt.

So ungefähr stelle ich mir das vor. Ich hoffe da auf nix. Hoffnung ist was für Spieler und Todgeweihte. Ich warte nur auf den richtigen Zeitpunkt oder die richtige Konstellation. Vielleicht kommen die, vielleicht auch nicht. Ausschliessen will ich das von vornherein nicht.  Immerhin hab ich gesehen, wie die Mauer fiel..... 😉 Jedenfalls will ich dann nicht unvorbereitet sein.

Hallo Phoenix !

Und das islamische Recht findest Du besser ?

Es ist  Dir vielleicht genehmer weil Männer- und Väter bezogen,
aber genauso Unrecht wie die deutsche Handhabung.

Und die islam. Männerwelt ist hier in der Regel nicht nachsichtiger
und großherziger als wie es die Frauen der Männer sind, die hier
gelandet sind.

Ich kann nur wieder meinen Lieblingssatz in diesem Zusammenhang
zitieren.

Ein Unrecht macht ein anderes Unrecht nicht zu Recht !!!

Gruß

Marina

Moin Marina

:question: :question: :question: :question:

Wo bitte hab ich geschrieben, das ich das islamische Recht besser finde??

Es gehörte zu einem ganz anderen Teil meiner Argumentation und es ist unfair mich jetzt als islamisch- sexistischen Frauenhasser abstempeln zu wollen.

:reihenfolge:

Danke

Gruß

Martin

Hmm...

ich muss zugeben, ich kann das was Du mir geantwortet
hast nicht ganz von der Hand weisen und Dein Vorwurf
ist berechtigt.

Ich fürchte, ich habe mir so sehr über das Zitat geärgert,
daß ich auf das davor von Dir Geschriebene nicht mehr
geachtet habe und mich hinreissen hab lasen.

Ich war einfach nur erschrocken und hab das so aufgefaßt,
als würdest Du diese Vorgehensweise favorisieren und für
richtig befinden.

Entschuldige bitte, ich scheine Dir Unrecht getan zu haben
und das tut mir aufrichtig leid.

Nur, für sexistisch habe ich Dich auf in dem Moment wo ich
das geschrieben habe, nicht gehalten.

Gruß

Marina

Moin Miriam

Zum anderen kann ich deine Entrüstung aber auch nachvollziehen.

Entschuldigung angenommen und ehrlich gesagt, ich hatte mit solchen Komentaren gerechnet. Eigentlich wollte ich sogar den Kaniballismus als Beispiel nehmen, aber zum Glück gilt der seit 1800 als ausgestorben. Dort wurden die Frauen (meißt die untreuen) verspeist, aber eine Diskusion der Kulinarischen Art wollte ich dann doch nicht.  😉

Gruß

Martin

Es wird dir mE nicht möglich sein, das WM studienfundiert sowohl dir als auch dem Gericht als beste Lösung zu verkaufen. Es lassen sich für alle Studien Gegenbeispiele finden, es gibt Urteile, die von ungenügender Erfahrung sprechen, es gibt insgesamt wenig Literatur und die ist widersprüchlich. Jede Studie läßt sich ferner durch Art der Erhebung, Auswahl der Probanden, nichteinbezogene Parameter, Kriterienauswahl und Signifikanzniveaus etc pp in der Luft zerreißen.

Besser wäre eine Forcierung dieses Modells ggü der KM, quasi einfach anfangen und gucken wie es läuft, und eine Argumentation der KM ggü aufbauend auf dem Kindeswillen und deinen 50%igen Elternrechten/-pflichten. Alles erstmal ohne Ewigkeitsanspruch, aber eine Kontinuität (wichtig wichtig) würde trotzdem hergestellt. Motivation sollten nicht irgendwelche 20 Jahre alten Ami-Studien sein, sondern deine feste Überzeugung, die iSd Kindes am wenigsten schlechte Alternative zur nicht mehr haltbaren "heilen" Familie leben zu wollen.

Guten Morgen skorpion,
Deine Einwände haben unbestreitbar Hand und Fuß. Trotzdem, ich kanns nicht lassen einzuwenden.

Jede Studie läßt sich ferner durch Art der Erhebung, Auswahl der Probanden, nichteinbezogene Parameter, Kriterienauswahl und Signifikanzniveaus etc pp in der Luft zerreißen.

.... dazu kommen noch falsch angewandte Testverfahren, fehlerhafte Zitate etc.. Aber das ist in solchen Angelegenheiten normal, skorpion. Und mit meinem fachlichen Hintergrund habe ich in der Beurteilung der Angreifbarkeit von Studien mit anwaltlicher Hilfe sicher die besseren Karten als die Gegenseite. Sollen sie doch widerlegen. Offenbar kann ich es schon als Erfolg werten, wenn sie das ernsthaft müssen. Auf der einen Seite arbeitet für diesen Fall eine Anwältin und auf der anderen Seite arbeiten mein Anwalt und ich zusammen dagegen. Ich freu mich für diesen Fall schon auf das Geknobel an den Erwiderungen. Und ich denke an Berufungen. Ist mir nicht nur einmal passiert, dass ein klitzekleines Argument, das in der ersten Instanz als völlig irrelvant abgetan wurde, in der zweiten Instanz gerade deswegen und etwas verändert vorgetragen wie ein Bombe ins Verteidigungsgebäude der Gegenseite eingeschlagen hat. Oder dass sich die Gegenseit im Wust der substanziiert vorgetragenen Erwiderungen verhedderte. Familienrichter mögen da anders gestrickt sein als die anderen Zivilrichter. Kann sein. Kann aber auch nicht sein. Hängt wohl auch vom Richter ab. Und aus den ganzen alten Geschichten habe ich einen ehernen Grundsatz mitgenommen. Schütte die Gegenseite zu und beschäftige sie so ausgiebig, bis Du irgendwann ihre Hauptbeschäftigung wirst. Das kann sich ein Anwalt nicht leisten. Und - fütter den Richter. Sowas dauert Jahre, ich weiß. Aber wenn ich mir die ganzen Geschichten hier im Forum so durchlese, dann habe ich mit dem aufgebrochenen Disput zwischen meiner Frau und mir um den Umgang mit den Kindern wohl eh einen neuen Lebensinhalt bekommen. Um es an dieser Stelle nochmal ganz klar zu sagen. Ich bin nicht klagegeil. Ich will keinen Prozess um die Kinder. Aber spätestens in der Scheidungsverhandlung wird Tacheles geredet. Ganz zwangsläufig, ob ich das will oder nicht.

Besser wäre eine Forcierung dieses Modells ggü der KM, quasi einfach anfangen und gucken wie es läuft, und eine Argumentation der KM ggü aufbauend auf dem Kindeswillen und deinen 50%igen Elternrechten/-pflichten.

Hier fliessen massiv die persönlichen Umstände in die Bewertung der Ausgangslage ein. Ich kann mit der KM nicht über den Verbleib der Kinder diskutieren. Sie will nicht. Siehe Stichworte "Arschbacke tätowieren" und "Käsebrot" unter meine Geschichte. Und ich will jetzt nicht einfach dastehen und gucken wie es so läuft, als Wochenendonkel und Betreuungszeitenhansel für die Verwirklichung von Mamis Berufsplänen auf Abruf Gewehr bei Fuß zu stehen. Die kann meine Betreuungszeiten nach anwaltlichem Rat dann nämlich beliebig rauf- und runterschrauben.
Und das alles, wenn ich genau weiß, dass KM mittelfristig 600 km weiter weg ziehen will. Mit dem durchschlagenden Pfund in der Hinterhand, dass der Lebensmittelpunkt der Kinder ja schon immer und besonders im Jahr vor dem Umzug ganz überwiegend bei der KM war. Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. Genau um diese 50% Elternrechte geht es mir, skorpion. Die soll ich nämlich auf Teufel komm raus nicht bekommen. Was bleibt, sind die Pflichten, die ich gerne erfüllen werde. Am liebsten und im Interesse der Kinder zu haargenau 50% selbstbestimmt.

Motivation sollten nicht irgendwelche 20 Jahre alten Ami-Studien sein, sondern deine feste Überzeugung, die iSd Kindes am wenigsten schlechte Alternative zur nicht mehr haltbaren "heilen" Familie leben zu wollen.

Genau um die Festigung der Überzeugung geht es dabei auch. Es gibt übrigens auch jüngere Studien. Und ob nur von Amis werde ich noch herausfinden. Interessant wäre auch der skandinavische Raum. Den Kontakt habe ich schon. Der Rest ist Arbeit, das Ergebnis ist offen.

Grüße
Till

Ich verstehe deinen Ansatz nicht. Du begibst dich in eine Defensivwohnung mit Wochenendumgang und versuchst aus dieser Position heraus ein WM auf juristischem Wege zu etablieren, gestützt auf Studien aus dem Ausland. Wär ja schön, wenn das ginge, aber dir wird nicht nur vorgehalten werden, der Hauptbezug der Kinder wäre schon vor der Trennung bei der KM, sondern dies könne auch nach der Trennung durch dein Verhalten als akzeptiert gelten. Daß du ab und an Protestnoten an den gegen. Anwalt schickst und bei irgendwelchen Gesprächen auch mal andere Vorstellungen geäußert hast, ist doch sowas von sekundär.

Hol die Kinder doch zB von der Schule ab. Die KM ist eh nicht da und du bist der sorgeberechtigte Vater. Dein Hauptaugenmerk sollte, wenn du das WM anstrebst, doch sein, die These "KM=Hauptbezug" anzugreifen und nicht zu zementieren. Du müsstest dir doch eine Strategie überlegen, wie du der angenommenen Einigkeit zwischen euch vor der Trennung, die Kinder seien dauerhaft hauptsächlich von der Mutter zu betreuen, entgegentreten kannst, und wie du einer angenommene Einigkeit zwischen euch nach der Trennung, die Kinder seien dauerhaft hauptsächlich von der Mutter zu betreuen, durch Wort und Tat entgegnest.

Ich weiß nicht, ob man aus einer alle-2-WE-Position heraus allein auf juristischem Wege durch "Überzeugung" des Richters ein WM etablieren kann. Nicht daß ich das schlimm finden würde, aber es wäre schon einfacher, einen Vergleich anzustreben, in dem eine mehr oder weniger schon praktizierte Regelung präzisiert und festgehalten wird. Dazu müsste man aber erstmal gegen den Willen der KM etwas praktizieren. Was hindert dich? Bist du tatsächlich so erpreßbar?

Unter dieser Grundvoraussetzung wäre mein Ansatz tatsächlich nicht verständlich. Es gibt die 2-WE-Position noch nicht. Dort will mich die Gegenseite ja gerne hinhaben. Ich wohne nach wie vor mit meinen Kindern in der Ehewohnung. Und genau da liegt mein Ansatz, um eine erweiterte Umgangsregelung auszuhandeln, die über jedes zweite WE hinausgeht. Das stille Praktizieren des alltäglichen Umgangs durch Abholung von der Schule etc. ist ergänzend dazu in jedem Fall ein guter Vorschlag.

Unabhängig von der jeweiligen Grundvoraussetzung vernachlässigst Du mit Deinem Einwurf zur Ausrichtung des Hauptaugenmerks die Rangordnung zweier Problemstellungen. Erstens die Widerlegung der allgegenwärtigen Hypothese "nur ein Hauptbezug ist zweckdienlich" und zweitens die Aushebelung der, aus dieser Hypothese und dem Ein-Verdiener-Modell begründeten, These "KM=Hauptbezug". Gelingt es, die Hypothese "nur ein Hauptbezug ist zweckdienlich" zu falsifizieren, übrigens wegen der Falsifizierung eine komfortable Ausgangslage, stellt sich die Frage "KM=Hauptbezug" nur noch als Ausdruck des Kindeswillens, der von vornherein formuliert sein oder auch aus dem WM erwachsen kann.