Hi Lausebackenmamma,

ich bin ebensowenig wie Du ''der Vater'' dieses Kindes, und  DU  weißt ebensowenig wie ich, welche Art von Schichtdienst bei welchem Arbeitgeber bei welcher Arbeit der Vater ist.
Ich denke, daß jede(r) Schichtdienstarbeitende nur selbst allein beurteilen kann, welchen Umfang von Umgang sie (er) wahrnehmen kann.

Arbeit dient ja auch bekanntermaßen z.B. dem Verdienen von Unterhalt. Für Unterhalt zahlende Väter gilt sogar gemeinhin eine ''erhöhte Erwerbsobliegenheit''.

Es gibt sogar nicht getrennt lebende Väter, die aufgrund ihrer Arbeit ihre Kinder wenig sehen. Also es ist schon beliebig, welche Beispiele man/frau für irgendwelche Gesichtspunkte heranziehen will.

Ich denke einfach, daß es einen Übergriff darstellt, einen schichtarbeitenden Vater ohne vorherige Gesprächsversuche etc. einfach auf ''mehr Umgang''  zu verklagen. Wer will denn überhaupt hier und anderswo beurteilen, wieviel Umgang dieser Vater wahrnehmen kann, ohne z.B seinen Arbeitsplatz zu verlieren oder mit seinem Einkommen tiefer abzurutschen und z.B keinen Unterhalt mehr zahlen zu können. Die Arbeitswelt ist nicht mehr so rosig, und man ist da schnell weg vom Fenster.
Das kann passieren, wissen wir ja nicht. Also was soll das?

Gruß von Dick

Hi Dick,

ich formuliere es noch mal einfacher: Auch jeder Schichtdienstler hat Freizeit. Und diese Freizeit sollte er genauso für seinen Nachwuchs zur Verfügung haben, wie Elternteile in funktionierenden Beziehungen oder auch Nichtschichtdienstler.

Schon in meinem letzten Beitrag schrieb ich:

Solche Berufe erfordern Flexibilität beim Umgang, schließen diesen aber nicht aus!

Daher bleibe ich dabei: Wenn ich aufgrund meines Berufes nicht in der Lage bin, mich in der verbleibenden Zeit um meine Kinder zu kümmern, sollte ich mir keine anschaffen! Wo ein Wille ist, ist ein Weg. Und in diesem Land, wo alles darauf ausgerichtet ist, unterhaltzahlenden Vätern alle Last zuzuschustern, wird schon kein Richter auf die Idee kommen, dem Vater eine Umgangsregelung überzuhelfen, durch die er den Job verliert!

Und was den Ursprungsbeitrag angeht, hat die KM wohl schon versucht mit dem KV zu reden und dessen Antwort ist: NEIN!

Gruß, LBM

Hi Lausebackenmama,

das Argument, man solle ''sich keine Kinder anschaffen'', wenn man wenig - heißt hier doch, nicht wie gefordert - Zeit für den Umgang berufsbedingt habe, ist doch unsinnig, weil sich die Arbeitsbedingungen/Umstände doch im Laufe des Lebens teils drastisch ändern können. Die Arbeitsbedingungen sind oft nicht steuerbar.

Und es gibt eben nicht immer ''einen Weg'', alle Wünsche zu befriedigen, ohne in eine unausweichliche Klemme zu geraten, z.B. zwischen Arbeitsplatzsicherheit, Unterhaltspflichterfüllung
und Umgang.

MfG Dick

Hi Dick,

gut, hinsichtlich der sich verändernden Arbeitswelt hast Du natürlich Recht. Ich habe jedoch nie von "einem Weg" geredet. Ich rede davon, dass auch der Umgangselternteil eine gewisse Kompromissbereitschaft signalisieren sollte, selbst wenn er Schicht arbeitet. Es geht immerhin um SEINE Kinder.

Es gab hier mal einen User, der trotz Dreischichtsystem ein Wechselmodell mit seiner Ex praktiziert hat. Da soll mir doch kein Schichtler einreden, er hätte nicht mehr als 4x pro Monat für ein paar Stunden die Möglichkeit, seine Kinder zu nehmen!

LG LBM

Hi Lausebackenmamma,

natürlich sollte man als Umgangselternteil ''kompromißbereit'' sein. Das sollte auch das Betreuungselternteil sein.

Sicher, es mag Trennungseltern geben, die trotz diverser Schichtarbeiten sogar ein Wechselmodell praktizieren, nur, das kann hier doch nicht maßgebend sein, denn Umgang ist eine höchst individuelle Angelegenheit.

Die Diskussion hier zeigt eigentlich, daß Ansinnen (mit erhobenem Zeigefinger) auf Umgangserweiterungen gegenüber einem 'Umgangselternteil' zum Zwecke einer Betreuungsübernahme sehr heikel sind und meist nur zur Verhärtung führen. Wahrnehmung von Umgang ist eine sehr persönliche Angelegenheit, bei der man meist nur mit gutem Zureden weiterkommt.
Ich frage mich sowieso, was es bringen soll, Umgangsveränderungen einzuklagen, wenn Umgangselternteil und Kinder mit dem gegenwärtig praktizierten Umgang zufrieden sind.

MfG Dick

Moin,

mit solchen Aussagen:

Die Diskussion hier zeigt eigentlich, daß Ansinnen (mit erhobenem Zeigefinger) auf Umgangserweiterungen gegenüber einem 'Umgangselternteil' zum Zwecke einer Betreuungsübernahme sehr heikel sind und meist nur zur Verhärtung führen.
Wahrnehmung von Umgang ist eine sehr persönliche Angelegenheit, bei der man meist nur mit gutem Zureden weiterkommt.

degradiert man sich nicht nur selbst zum Wochenend-Pausenclown, man signalisiert auch dem betreuenden Elternteil, dass er der einzige betreuungskompetente Elternteil ist.

Dass wir hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, resultiert daraus, dass für mich nach einer Trennung grundsätzlich beide Elternteile gleich berechtigt, verpflichtet und befähigt bleiben, während Deine Einstellung eher signalisiert, dass der Betreuungselternteil der zur Abdeckung der Zeit Verpflichtete ist und der Umgangselternteil nur den Part übernimmt, der ihm zeitlich (und vermutlich auch lusttechnisch) möglich ist. (Bei vollem Mitspracherecht auf allen Ebenen, vermute ich mal.)

Ich denke, dass gerade letzteres bei den Betreuungselternteilen dazu führt, dass sie auch allein bestimmend sein wollen, wenn sie schon das Komplettpaket an Verantwortung alleine tragen, außer an den Tagen, wo die Kinder beim Umgangsspaßonkel sind.

Du fragst auch nicht, wie der Betreuungselternteil seine Berufstätigkeit gewuppt bekommt, während er auch noch vollschichtig die Betreuung der Kinder sicherstellen muss. Aber vermutlich ist dann volles Verständnis dafür vorhanden, dem Expartner bis zum Ende des Betreuungsbedarfs der Kinder existenzsichernd Unterhalt zu zahlen. Denn die Unvereinbarkeit von Kinderbetreuung und Arbeit sollte dann ja selbstverständlich auch für diesen gelten.

So lange dieses Denken so vorherrscht, werden Umgangselternteile (meist ja Väter) nie zu gleichberechtigten Elternteilen.
Manchmal glaube ich, ich bin einfach 50 Jahre zu früh Mutter und Exfrau geworden.

Gruß, LBM

edit:

bei der man meist nur mit gutem Zureden weiterkommt.

Wie traurig ist es eigentlich, dem Elternteil des Kindes "gut zureden" zu müssen, damit er seiner gottverdammten Pflicht nachkommt, sich um SEINE Kinder zu kümmern? Es ist schon ein Witz, als Betreuungselternteil soll man alles tun, um den Umgang zum anderen Elternteil zu fördern, man darf ihn nicht behindern usw., aber ihn einfordern darf man nicht, jedenfalls nicht im höheren Maße, als der Umgangselternteil zu geben bereit ist. Was für ne bescheuerte Welt!

Hi Lausebackenmama,

es geht doch hier um eine ganz bestimmte Trennungssituation, von der wir aber Einiges nicht wissen. Es kann doch m.E. nicht Aufgabe eines Trennungselternpaares sein, exemplarisch für Andere und gewisse Idealvorstellungen zu sein. Dazu müßten sie auch mal erst alle ihre Rollen- und Elternvorstellungen untersuchen (lassen) und bereit sein, ihr Leben möglicherweise vollkommen umzukrempeln und dann schauen, was überhaupt machbar ist.

Ist Dir bewußt, wie kompliziert das ist? Viele Menschen haben gar nicht das Abstraktionsvermögen, sowas überhaupt denktechnisch zu bewältigen.

Dann müßte grundsätzlich geklärt werden, wie materielle Sorge und persönliche Sorge (z.B. Umgang) gegeneinander zu gewichten sind.

Es müßte auch geklärt werden, wer welche Änderungen nach Trennung herbeiführt/begehrt und was das für Änderungen für den anderen Elternteil bedeutet.
Es müßte auch nach einer Kränkungsbilanz geschaut werden.

Natürlich finde ich auch, daß das Wechselmodell ideal und anzustreben ist.
Dann müßten aber auch die gesetzlichen und iudikativen Voraussetzungen dafür geschaffen werden.
Dafür muß aber auch erst ein allgemeines und mehrheitliches Umdenken Platz greifen, und zwar bei beiden Elternteilen hin zu einem Konsens vor Eintritt des Konfliktfalles.

Ein arbeitsteiliges Elternmodell wird sich kaum ohne eingehende Beratung einseitig zu einem Wechselmodell hin umändern lassen.

Wenn alle Eltern bereit sind, eine positive Repräsentanz des anderen Elternteils vor den Kindern durchzuhalten, wäre schon viel gewonnen, auch nach Trennungen.

MfG Dick

Hi Dick,

meiner Meinung nach ging es hier um nichts anderes, als dass auf der einen Seite die Forderung nach mehr Umgang und auf der anderen Seite die Forderung nach nicht mehr Umgang steht.

Es müßte auch nach einer Kränkungsbilanz geschaut werden.

Eben nicht! In Umgangs- und allen anderen Kinderfragen haben Kränkungsbilanzen nix zu suchen!
Was hat denn das eine mit dem Anderen zu tun? Paarebene von Elternebene trennen!

Es geht hier auch überhaupt nicht darum, exemplarisch für Andere eine Idealvorstellung zu basteln. Es liegt die Aussage zugrunde, dass aufgrund von Schichtarbeit nicht mehr als einen Nachmittag pro Woche Umgang gefordert werden kann.

Und das halte ich einfach für eine billige Ausrede. Auch ein Wechselschichtler darf nicht mehr als die gesetzlich zulässige Arbeitszeit von max. 48h pro Woche arbeiten, d. h., er hat auch ein gewisses Kontingent an Freizeit, unabhängig davon, auf welche Wochentage die fällt. Und da ist auch bei Wechselschicht mehr drin, als einen Nachmittag pro Woche. Ich rede nicht davon, dass im Fall der Openerin WM praktiziert werden soll.

Gruß, LBM

@ Dick,

Es müßte auch geklärt werden, wer welche Änderungen nach Trennung herbeiführt/begehrt und was das für Änderungen für den anderen Elternteil bedeutet.
Es müßte auch nach einer Kränkungsbilanz geschaut werden.

wenn Du sowas auch nur ansatzweise ernst meinst, bist Du ein fürchterlicher, ahnungsloser Schwätzer! Wer eine Ehe schlussendlich an die Wand gefahren hat und wer von beiden welche "Schuld" daran hatte, ist für nacheheliche Umgangsfragen vollkommen ohne Belang. Was haben denn die Kinder mit der elterlichen Unfähigkeit zu tun - und vor allem: Was können sie dafür?

Solltest Du selbst den Umgang mit Deinen eigenen Kindern tatsächlich danach bemessen oder ausrichten, ob, womit und wie oft Deine Ex Dich "gekränkt" hat, wäre es am besten, Du würdest überhaupt keine Elternverantwortung tragen, sondern Dich einfach selbst in eine Sandkiste setzen und Dir dort täglich unendlich leid tun! Das hilft ganz bestimmt - und Deine Kinder werden Dich dafür bewundern, was Du doch für ein toller Kerl bist!

Just my 2 cents
Martin

Hi zusammen,

es ist Aberglaube, daß Kränkungsbilanzen mit Kinder/Umgangsfragen nichts zu tun hätten. Allein die Trennung der Eltern ist eine Kränkung der Kinder, und zwar eine aggressive.

Kränkungsbilanzen spielen bei Trennungen real immer eine Rolle. Sie sollten es nicht, aber sie tun es.

Siehe dazu auch die Schriften von G. Amendt. Hier ein Auszug aus einer Veröffentlichung:

Die Scheidung als Recht und als Aggression gegen Kinder zugleich

Warum sich in den letzten 20 Jahren die Sichtweisen auf die Beziehung der Geschlechter feindselig polarisiert haben, kann hier nicht untersucht werden. Aber zum Scheidungsmythos von den "egoistischen Männern und den allein gelassenen allein erziehenden Müttern" soll eine Vermutung geäußert werden. Denn erst wenn es für die Polarisierung eine Erklärung gibt, könnte gesellschaftspolitisch versucht werden, den zahlreichen Traumatisierungen von Kindern vorzubeugen. Wichtig ist das nicht zuletzt auch deswegen, weil Eltern dann besser verstehen können, wie ihr Rosenkrieg ihre Kinder beschädigt.

>Weiterlesen<

Da brauch ich nicht hier meine Erfahrungen zu Markte zu tragen.

Wer Kränkungsgesichtspunkte bei Trennungsberatung außer Acht läßt, begeht m.E. einen Kunstfehler.

Kränkungsantworten laufen meist unterbewußt ab und bedürfen einer Aufklärung.

In menschlichen Beziehungen geht es auch immer um Macht/Ohnmachtfragen. Auch deren interaktive Regulierung läuft immer unterbewußt ab.

Laßt doch einfach die aggressiven Sentenzen.

MfG Dick

Anm.: Aus urheberrechtlichen Gründen den eingestellten Text auf Auszug gekürzt und Link gesetzt.

Hi Dick,

ich habe den Bericht von Prof. Amendt gelesen. Das ist ja alles richtig, aber was hat das jetzt mit dem Ursprungsbeitrag zu tun?
Im Beitrag von Prof. Amendt geht es um Mütter, die den Umgang aufs Minimum begrenzen, weil der Vater "früher auch nicht mehr Zeit mit den Kindern hatte".
Im Beitrag von Piepsy geht es aber um eine Muttter, die mehr Umgang für die Kinder fordert und der Vater das nicht will.

Ich finde es nicht stimmig.

Gruß, LBM

Hi Lausebackenmama,

in Deinem letzten Beitrag, auf den ich geantwortet habe, ging es um die Betrachtung von Kränkungen bei/nach Trennungen, um nichts anderes.
Natürlich spielen Kränkungen auch bei der Trennungssituation der hier thematisierten Eltern eine Rolle.

Der von mir zitierte Absatz von Amendt gilt allgemein für Trennungsübergänge, egal, ob es insgesamt um''Mütter, die den Umgang auf ein Minimum begrenzen'' geht.
Das geht doch auch deutlich aus dem Text hervor.

Die Mutter, die hier um ''mehr Umgang'' klagen will, hat doch hier gar nicht gepostet, sondern die neue Lebenspartnerin des Vaters.
Es geht hier also um einen Vater, der auf mehr Umgang verklagt werden soll.

''Im Beitrag von Piepsy geht es aber um eine Muttter, die mehr Umgang für die Kinder fordert und der Vater das nicht will.''
Eben das stimmt nicht, es geht um den Vater. Zwischen Deiner Annahme, es ginge um ''eine Mutter'' und der Tatsache, daß es um einen Vater geht, liegen eben diese ganzen Trennungswelten.
Eigentlich geht es doch um die Kinder, und wenn man das in den Fokus stellt, dann wird die Kränkungsbilanz die zentrale Frage.

Und darüber hinaus: was soll der ganze Klagequark mit Rechtsanwalt etc. wenn Vater und Kinder mit der bestehenden Gewohnheit zufrieden sind.?
Und obendrein: es geht doch offenbar der Mutter nicht um die Pflege der Kinder-Vater - Beziehung, sondern um ihr eigenes Entlastungswohl.

MfG Dick

Hi Dick,

wir haben hier lediglich eine Sichtweise. Ich kenne genug Kinder in verschiedenen Altersstufen und keines würde sagen "Ach, den Papa ein Mal in der Woche zu sehen reicht mir!"

Es ist vor allem eine Kunst der Fragetechnik. Wenn Papa fragt: "Es reicht euch doch, wenn wir uns jeden Mittwochnachmittag für 3 Stunden sehen, oder?" weiß das Kind bei passender Mimik genau, wie die Antwort lauten soll. Suggestivfragen. Woher will man wissen, ob die Kinder nicht zu Hause Mutti nerven mit "Ich will aber zu Papa!" ??

Wir werden hier nicht eruieren können, ob die LG die Kinder nicht öfter als 3h die Woche an der Backe haben will, Papa vielleicht gerne würde, aber den Stress mit LG nicht will oder ob Mutti einfach mehr Freizeit will. Was jetzt die richtige Lösung ist, werden wir genauso wenig herausfinden.

Meine Grundeinstellung ist, dass im besten Fall beide Eltern sich so viel es geht um die Kinder kümmern und ich vertrete die Einstellung, dass die Kinder ein Recht auf "so viel Papa und Mama wie möglich" haben, sowie beide Elternteile ein Recht auf Erholungsphasen haben. Und das ist nicht abhängig davon, ob einer bei der Verteilung der Kinder lauter "hier" geschrien hat. Das ist lediglich meine Meinung und ich erhebe sie nicht zum Allgemeingut.
Allerdings habe ich hier auch schon ein bißchen Erfahrungen im Zwischendenzeilenlesen gewonnen. Und für mich steht da ganz klar im Eingangsproblem: "Mehr Kinderkontakt wollen wir nicht, das ist anstrengend! Kann die Mutter uns dazu zwingen, dass wir uns stärker beim Terroristenbändigen einbringen?"

Meine Meinung ist: Zwingen vielleicht nicht. Aber wenn der Vater E*er in der Hose hat, dann bringt er sich mehr mit ein. Sonst verkommt der Umgang zum "Scheinwahren" für die Außenwelt.

Gruß, LBM

Hallo @Dick, hallo @LBM,

ich denke eure Diskussion dreht sich im Kreis, und es werden auch keine substanziell neuen Argumente mehr ausgetauscht. Mit dem Thema des TO hat die Diskussion derzeit auch nur noch am Rande zu tun.

Bitte zurück zum Thema, oder die Diskussion bitte in einem separaten Thema fortführen.

Danke & Gruß

Martin

Hallo Schmusepapa,

Du hast Recht. Piepsy hatte sich jedoch aus dem Beitrag schon verabschiedet (und ihn ursprünglich geschlossen), weil es die Wunschantworten nicht gab. Der Chef hat ihn wieder aufgemacht. Ich hatte keine Rückkehr von Piepsy mehr erwartet.
Allerdings hast Du noch mal Recht, Dick und ich werden auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen, da wir grundverschiedene Ausgangspositionen haben.

Gruß, LBM