Hallo Tomate,

der Umgang alle zwei Wochen findet ja dann von freitags-sonntags statt, so dass Du dann mindestens genausoviel, wenn nicht sogar etwas mehr Zeit mit Deinem Kind hast als jetzt.

Wenn KM also auf alle zwei Wochen drängt, dann solltest Du auf die übliche Zeit Freitag-Sonntag drängen. Darüber hinaus würde ich versuchen, in der Woche in der das Kind dann nicht bei Dir ist, noch einen Nachmittag zu bekommen. Wenn KM voll arbeiten geht, lässt sie sich das vielleicht schmackhaft machen.

lg
sleepy

Hallo sleepy,

danke für Deine Antwort.

Das Thema Fr-So 14tätgig führt trotzdem zu dem Effekt, dass die Kontinuität der Umgangskontakte zurück geht. Außerdem bin ich beruflich so stark eingebunden, dass der Freitag oft nicht klappen würde. Dies ist leider nicht beeinflussbar und da ich den Job dank Unterhaltsrecht auch nicht an den Nagel hängen darf, komme ich da vorerst nicht raus.

Und aus diesem Grund erübrigt sich leider auch ein zusätzlicher Tag unter der Woche. Das Kind ist erst 5 und ich komme dank Job meistens nicht vor 20 Uhr nach Hause.

Deswegen interessiert mich halt die Frage, wie weit man die bisherige gut funktionierende Regelung gerichtlich durchsetzen könnte.

Grüße,
Tomate

Herzlich Willkommen hier!

Zuerst noch ein paar Fragen: Warst du mit der Dame nur liiert oder gar verheiratet? Habt ihr gemeinsames Sorgerecht bzw. hast du etwas unterschrieben, das explizit die gemeinsame elterliche Sorge regelt? Wurde der Umgang bislang nur mündlich vereinbart oder existiert gerichtliche Vereinbarung/Vergleich?

Frage an die Experten: Kommt hier aber nicht auch irgendwie das Kontinuitätsprinzip zum Tragen?
Der häufige Umgang hat bislang, soweit man das deinem Posting entnehmen kann, gut funktioniert und zu dem geführt, was eigentlich gewünscht ist. Eine funktionierende Vater-Kind-Beziehung. Also warum sollte etwas an der Regelung geändert werden? Eine einseitige Änderung funktioniert nicht, sie kann icht über deinen Kopf hinweg entscheiden. Die Kindsmutter sieht ihr Kind vll. etwas weniger durch die Arbeit aber andere Elternteile werfen ja z.B. deswegen auch nicht den Job hin oder?

Überlege dir genau, was du möchtest und was du leisten kannst. Kommuniziere das sachlich und versuche der Mutter klar zu machen, dass ein Kompromiss gefunden werden muss, der von beiden Seiten ausführbar ist und in erster Linie für's Kind gut sein muss.

Ich meine jedoch gelesen zu haben, dass die Zeit zwischen den Umgängen, je jünger die Kinder sind, desto kürzer ausfallen sollte. Je älter die Kinder sind, desto größer können die Abstände dazwischen sein. Jedoch sollte dann auch die Dauer der Umgänge erhöht werden.

Fazit: Ich für meinen Teil sehe keinen Bedarf an der Regelung etwas zu ändern, allerdings sollte man überlegen, ob ein Kompromiss gefunden werden kann, der Streitereien verhindert oder in Grenzen hält.

LG
das Schwarzwaldmädel

Hallo,

leider funktionieren die über das übliche Maß hinausgehenden Vereinbarungen immer nur so lange, wie beide Elternteile "mitspielen".

Nimm z.B. das Wechselmodell, das stark abhängig ist von der Kommunikationsbereitschaft beider Eltern. Das kann monate- bzw. jahrelang gutgehen und dann kriegt Mutti nen Koller und kippt das WM. Da reicht den Richtern leider schon die Aussage von Mutti, dass es "nicht mehr funktioniert".

Ich befürchte, wenn KM tatsächlich auf stur schaltet, wird Tomate sich mit dem Mindest-/üblichen Umgang begnügen müssen. Aber man gibt die Hoffnung ja nicht auf, dass Kindsbesitzerinnen irgendwann mal merken, dass sie ihre eigenen Wünsche nicht über das Wohl des Kindes stellen sollten.

lg sleepy

Hallo Schwarzwaldmaedel,

Zu deinen Fragen:

Wir waren verheiratet, gemeinsames Sorgerecht. Der Umgang wurde mündlich vereinbart, es existiert weder eine gerichtliche noch eine sonstige schriftliche Fixierung. Die KM hat sich immer geweigert, mir die praktizierte Regelung explizit schriftlich zu bestätigen. Sie weiß schon, warum.... ...sonst wäre das Druckmittel (siehe oben) ja auch entkräftet worden.

Die Kommunikation mit der KM ist schwierig bzw funktioniert nur, wenn alles nach ihrem Willen läuft. Daher werde ich sie m.E. kaum zu einem Entrücken von ihrer nun getroffenen Entscheidung bewegen können. Habe damit schon allzu oft Erfahrungen in den letzten 3 Jahren sammeln dürfen.

Deswegen ja die Frage nach dem Thema gerichtliche Durchsetzung. Wäre da vielleicht das Pochen auf das von Dir genannte Kontinuitätsprinzip erfolgversprechend? Oder hat man da wirklich null Chancen?

Grüße,
Tomate

@sleepy: Sorry, habe Deine Antwort erst jetzt gesehen. Wer aber bitte legt verbindlich fest, dass 14Tage das Maß aller Dinge sind?? Im BGB steht nix davon. Das ist es ja, was mich so aufregt. Eine warum auch immer "übliche" Regelung wird pauschal über alles gehauen, obwohl sie nicht Gesetz ist. Und dagegen möchte ich mich auch im interesse meines Kindes wehren...

Hallo Tomate,

Standards werden leider nicht nur durch Gesetze, sondern auch durch sogenannte "ständige Rechtsprechung" geschaffen. Gerade in diesem Fall. Das Gesetz gibt ja nur vor, dass ein Umgangsrecht und eine Umgangspflicht besteht. Den Rahmen lässt das Gesetz offen. Dies muss die Rechtsprechung richten und die hat sich nunmal auf alle 14-Tage "eingeschossen". Ich würde an Deiner Stelle auf jeden Fall versuchen, mit dem Kontinuitätsprinzip weiterzukommen. Welche Chancen Du dabei hast weiß ich nicht (mein Bauchgefühl sagt keine großen, aber mein Bauch kann ja auch irren). Vielleicht meldet sich hier noch jemand, der Erfahrung mit dieser Problematik hat.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Solange KM jemanden braucht ist der KV gut genug und darf springen, ansonsten wird er aufs 2-Wochen-Gleis gesetzt. Die schmerzhafte Erfahrung muss mein Mann auch gerade machen.

lg
sleepy

Hallo Tomate,

grundsätzlich sind Umgangsentscheidungen Einzelfallentscheidungen. Es kann niemand voraussagen, was ausgeurteilt werden wird.
Richtig ist aber auch, dass sich gewisse "Standards" etabliert haben. Insofern hast sowohl Du als auch sleepy recht.

Ich persönlich habe die Notbremse gezogen, als die KM meines Kindes (da war es zwei) - ähnlich wie bei Dir - einen wöchentlichen Umgang auf
die 14Tage Regel umgestellt hat, allerdings ohne festen Rhythmus nach ihrem Gusto. Ich konnte zwar vor Gericht den Status quo nicht wiederherstellen,
habe allerdings einen zusätzlichen Wochentag in der umgangsfreien Woche sowie eine Ausweitung des WE von Do-Abend -Di-Morgen in einem weiteren
Verfahren erreicht. Insgesamt habe ich in verschiedenen Verfahren immer mehr erreicht, als mir die KM freiwillig zubilligen wollte.

Allerdings scheinst Du noch ein einigermaßen vernüftiges Verhältnis zu der KM zu haben (gelegentliche Erpressungsversuche gehören hier schon fast zum
guten Ton  :wink:), also reden, reden, reden. Einschreiten würde ich allerdings sofort, wenn sie vollendete Tatsachen schafft.

Denn - wie Du es geschrieben hast - der bisher praktizierte Umgang ist ein gutes Argument vor Gericht und kann Dir helfen. Den Umgang wirst Du
allerdings nach meiner Einschätzung in der bisher gelebten Form kaum durchsetzen können. Die Belange der KM spielen vor Gericht eine große Rolle.
Hier müsstest Du Dir überlegen, wie sich die Bedürfnis der KM nach freien WE mit dem Kind und ein ausgeweiter Umgang Deinerseits vereinbaren lassen.

LG,
Mux 

Moin Tomate,

mit dem "Kontinuitätsprinzip" kann man auch fürchterlich auf die Nase fallen. Nicht ganz zu Unrecht: Kinder sind ausserordentlich flexibel. Sie brauchen Stabilität und Verlässlichkeit, aber wenn alles immer so bleiben müsste, wie es schon einmal war, dürfte man sie auch nie aus dem Kindergarten in die Schule und von dort auf eine weiterführende Schule schicken - man müsste sie dann immer im KiGa lassen. Und umziehen dürfte man dann gleich gar nie. Insofern ist das Pochen auf Kontinuität ein stumpfes Schwert.

Was Deine juristischen Fragen angeht: Gerade im Familienrecht gibt es viele Dinge, die nicht im BGB stehen - und trotzdem als "gängig" oder "üblich" behandelt werden. Eines davon ist der Regelumgang alle 2 Wochen; ein anderes, dass Kinder bei ihren Müttern grundsätzlich besser aufgehoben sind, wenn diese nicht gerade chronisch saufen oder ständig Banken ausrauben. Auch hiergegen lässt sich nur schwer gegenargumentieren. Und was Deinen Job angeht: Selbstverständlich darfst Du Deine Arbeitszeit reduzieren - solange Du weiterhin den bisherigen Kindesunterhalt bezahlst. Nachdem zwischen den einzelnen Stufen vielleicht 20 oder 30 EUR pro Monat liegen, ist das auch kein echtes Argument.

Jeden zweiten Freitag deutlich vor 20 Uhr zuhause zu sein, sollte im Zeitalter flexibler Arbeitszeiten auch kein wirkliches Problem sein - und ganze Wochenenden von Freitag bis Sonntag haben durchaus ihren Reiz. Das würde ich vorbereiten - und der Ex dann erklären, dass Ihr eine einvernehmliche Regelung in dieser Richtung treffen könnt - oder eben eine gerichtliche. Sollte Deine Ex weiterhin mit "Entfremdung vom Kind" für eine Umgangsreduzierung argumentieren, rechne ihr einfach einmal vor, dass 12 Tage innerhalb von zwei Wochen mehr sind als 2...

Grüssles
Martin

Hallo,

danke für die nochmaligen Antworten, die ein zwielichtiges Gefühl bei mir hinterlassen, habe ich doch das Gefühl, dass hier eher die Tendenz ist, es mit dem Gericht zu lassen, da dieses ja eh im üblichen Rahmen und eher im Sinne der armen KM argumentieren und richten wird.

Tja, das Kindeswohl ist wohl seitens eines KV immer nur durch monetäre Zuwendungen an die KM erfüllt, andere Dinge scheinen nicht zu interessieren... (falls ich mich mal so auskotzen darf).

Hatte halt die Hoffnung, dass es da Schlupflöcher oder gar Urteile gibt, die von 14 Tage abweichen. Konnte zugegeben aber auch nach intensiven Recherchen im Web selbst nie ein Urteil finden, dass über die 14 Tage hinausgeht. Tolle Wurst...

Was ich von nur 14 Tagen bei kleinen Kindern halte, brauche ich glaube ich im Detail nicht ausführen... ...bei so kleinen Wesen ist in deren subjektiver Wahrnehmung doch schon eine Woche eine Ewigkeit, wie sieht es dann erst mit zwei Wochen aus?

Zu ein, zwei Punkten noch aus euren Antworten:

Was die Arbeitszeitreduzierung angeht, geht es nicht nur um KU sondern auch um EU bzw BU, und zwar im vierstelligen Bereich. Da würden dann die Spannen, die ich bei einer echten Reduzierung der Wochenarbeitszeit aus dem fiktiven Lohnbeutelchen zu zahlen hätte, dann doch arg groß.

Und was das Thema flexible Zeiten angeht, so ist das in meiner Branche recht schwierig, da hier (bei zwar sehr guter Bezahlung) auch gerne mal 50/60 oder mehr Std.-Wochen geschoben werden, ohne dass ich da ein großes Vetorecht hätte. Bin schon froh, dass ich idR die Umgangswochenenden bisher trotzdem am Sa & So freihalten konnte.

Na, ich werde mal schauen, ob ich im Fall der Fälle nicht trotzdem den Weg über's Gericht gehe. Auch wenn's nichts bringt, so kann ich mir dann am Ende wenigstens sagen, dass ich alles versucht habe.

Grüße,
Tomate

Also ich kann dir leider auch nicht mehr Hoffnung machen, als die Anderen, aber vielleicht kannst du dir ja ein gutes Verhältnis zur Mutter "kaufen".

Wenn du recht gut verdienst, kannst du vieleicht mal einflechten, dass deine EU-Zahlungen bei einem 5-jährigen Kind auch nicht im BGB stehen, sondern da erstmal erstmal nur 3 Jahre stehen (§1612BGB).

Vielleicht kann man sich ja auf der Ebene ein wenig entgegen kommen.

Hängt natürlich sehr starkt davon ab, wie ihr du ihr so etwas verkaufen kannst, was bei Leuten, die sich getrennt haben nicht gerade einfach ist.

Versuche auf jeden Fall positiv zu argumentieren, sonst landet euer Problem nämlich ganz schnell beim Anwalt und der findet mit Sicherheit die für alle, ausser für ihn, schlechteste Lösung.

Gruss Beppo

Hallo Beppo,

danke für den Hinweis. Bringt aber leider nix. Denn das Thema Unterhalt ist durch einen außergerichtlich geschlossenen aber vor Gericht beim Scheidungstermin mit protokolliertem Vergleich bis Ende nächsten Jahres geregelt und somit im Moment für die KM nicht kritisch. Und danach wird der Unterhalt nach den "dann gültigen gesetzlichen Bestimmungen" neu berechnet und festgelegt, worauf ich mich schon sehr, sehr freue... :knockout:

Zudem scheint die Dame mittlerweile auch schon verstanden zu haben, dass dank praktizierter BGH-Rechtssprechung das mit den 3 Jahren, die es seit der verlogenen 08er Reform gibt, nur noch eine leere Phrase ist, die mangels gelebter Anwendung kaum noch relevant ist.

Das gemeinsame Kind wird nächstes Jahr 6 Jahre alt (damit sind 3 Jahre schon bei weitem überschritten) und KM weiß sehr genau, dass sie auch danach noch ein paar Jahre nur max halbtags arbeiten gehen muss.

Na, schließlich ist es ja auch offizielle Empfehlung des Dt. Familiengerichtstages sowie auch der aktuellen Leitlinien einiger OLGs, dass Betreuungsunterhalt weder befristet noch beschränkt werden darf....  :phantom:

Also, Mama ist da definitiv save....

Grüße,
Tomate

Na, schließlich ist es ja auch offizielle Empfehlung des Dt. Familiengerichtstages sowie auch der aktuellen Leitlinien einiger OLGs, dass Betreuungsunterhalt weder befristet noch beschränkt werden darf....  :phantom:

Na du bist ja schon recht gut im Thema.
Es waren allerdings nicht nur die OLGs, sondern die Mutter allen Übels, der BGH.

Hallo

bitte seht es mir nach wenn ich mal ein wenig aus einer anderen Sicht argumentiere: bisher lief es mit dem Umgang perfekt, für den Vater, wie er es wollte, und auch die Mutter hat profitiert (nur als ein Stichwort Freizeit). Jetzt ändert sich etwas im Leben der Mutter und sie scheint ja nicht einfach so den Umgang einzuschränken, wie so viele, sondern das vernünftige Gespräch zu suchen. Ich finde, auch das gehört berücksichtigt.

Man soll ja immer auf der Elternebene denken, aber trotzdem muss man sich da manchmal vorstellen, wie es laufen würde, wären beide noch zusammen. Nur um den Blickwinkel zu verstehen. Stellt euch vor, KM hat bisher immer Montags einen Kurs gehabt, und KV hat dann immer eher Feierabend gemacht und aufs Kind aufgepasst. Nun findet der Kurs Mittwoch statt. KV wird bestimmt nicht darauf bestehen, dass er aber immer Montags eingerichtet hat, zu Hause zu sein, sondern beide werden eine Lösung (Übergangszeit bis sich Dienstzeiten ändern lassen...) einfallen lassen. Ich weiß ja auch, dass das Beispiel hinkt, schon weil es hier bei Tomate um eine zeitliche Einschränkung geht, aber es soll nur verdeutlichen, dass die ganze Umgangsgeschichte stets ein Geben und Nehmen ist. Wenn jetzt KM die Regelmäßigkeit des 14-tägigen Umgangs besser findet, und die KV-Kind-Beziehung gut ausgeprägt ist, dann sind alle 14 Tage sicher auch gut, und die KV-Kind-Beziehung leidet nicht darunter. Zusätzlich kannst du ja eine bessere Ferienregelung als bisher (zB 2 Wochen am Stück), und eben möglichst von Fr - Samstag, und eine passende Feiertagsregelung... anregen, und der KM erklären, dass du froh bist, dass die Einigungen immer positiv verlaufen sind, und dass du weiterhin viel verantwortung für das Kind übernehmen willst usw., Verantwortung heißt aber auch, manchmal ein wenig scheinbar "zurückzustecken". Und du kannst ja signalieren, dass ihr es erstmal probiert, und dass auch diese regelung nicht für die Ewigkeit gemacht ist. Wir müssen ja alle flexibel sein.

Also, lange Rede, kurzer Sinn, bedenke, dass diese KM dich nicht aus dem Leben des Kindes kicken will, sondern eine vernünftige, für beide händel- und planbare Variante sucht. Mit einem Gerichtsverfahren wirst du nur der Verlierer sein, wenn sie dann einfach mal auf stur schaltet. Natürlich bin ich nicht dafür, sich alles gefallen zu lassen, und klein bei zu geben. Nö. Aber abwägen, und die mittelfristige Wirkung betrachten, dass ist doch klug, oder?!

ligr ginnie

Na du bist ja schon recht gut im Thema.
Es waren allerdings nicht nur die OLGs, sondern die Mutter allen Übels, der BGH.

...das meinte ich ja  mit "dank praktizierter BGH-Rechtssprechung" zwei Sätze davor...  😉

Dt. Familiengerichtstag sowie OLG-Leitlinien sind dann ja nur die Vehikel, die das ganze verbindlich bis hin zum letzten Familienunrichter in Hintertupflingen transportieren...

btw, was ich nicht weiß: Welches BGH-Urteil konkret  hat die Begrenzung / Befristung von BU eigentlich pauschal ausgeschlossen? Hast Du da ein Aktenzeichen?

Ansonsten zum eigentlichen Thema dieses Threads zurück: Das Thema 14 Tage vs wöchentlicher Umgang wird wenn dann noch dieses Jahr akut bei mir. Vermutlich sogar in den nächsten Wochen. Das sehe ich, wenn KM mit Kind aus dem Urlaub zurückkommt. Wenn es hier interessiert kann ich ja mal später einen Erfahrungsbericht abliefern, ob es vor Gericht gegangen ist und was dabei herausgekommen ist.

Grüße,
Tomate

Aber abwägen, und die mittelfristige Wirkung betrachten, dass ist doch klug, oder?!

ligr ginnie

Hi Ginnie,

sorry, habe Deinen Beitrag zu spät gesehen (das passiert, wenn man am Arbeitsplatz immer mal schreibt, dann wieder das Fenster in den Hintergrund drückt, weiterschreibt usw)...

Ich gebe zu, dass mich das schon nachdenklich macht, was Du da schreibst. Und klar würde ich das Gericht gerne umgehen und eine Lösung finden, die für beide tragfähig ist. Nur leider funktionieren dem Verständnis der KM nur Dinge die 100%ig so laufen, wie sie es möchte. Ein Kompromiss sieht bei ihr idR immer so aus, dass ich klein beigeben darf.

Diese Geisteshaltung hat sich bei der Sache mit der Umstellung von wöchentlich auf 14tägig zb so geäußert, dass sie auf meine Äußerung, dass ich nicht noch mehr von meinem Kind loslassen möchte einfach mit dem Satz entgegnete: "Mußt Du aber". Das ist ihre Art von Entgegenkommen.

Ich bleibe dabei immer ein Spielball ihrer Befindlichkeiten. Und daher bin ich halt nun an den Punkt gelangt, dass ich die Nase voll habe und ggf. nun doch den Weg über's Gericht probiere.

Grüße,
Tomate

Hi

es ist ja klar, dass deine Geduld begrenzt sein sollte, und ehrlich gesagt wirkte dein erster Beitrag noch so, als sei alles recht einvernehmlich zwischen euch.

Hmm, wehret den Anfängen, würde ich denken, aber trotzdem...versuch auch immer dich in die Schuhe des anderen zu stellen, und alles mal "von außen" zu beobachten. Meistens (und ich meine hier ausdrücklich nicht all die bekloppten Kinderentzieherinnen und Boykotteusen!!!) ist die Kommunikation zweiseitig zu betrachten...und da du nur deinen Teil beeinflussen kannst, nimm all die positiven Kommunikationswege wahr, die dir zur Verfügung stehen  😉

Viel Glück bei deiner Entscheidung und auf dass alles gut läuft!

ligr ginnie

Moin Tomate,

ich werfe trotzdem nochmal etwas ein: (Fast) allwöchentlicher Wochenend-Umgang würde bei einem Demnächst-Schulkind ein zweigeteiltes Elternbild aufwerfen: Schule, Hausaufgaben, Sport, Musikunterricht ist "Mama-Sache"; Wochenende und Freizeit ist dagegen "Papa-Sache". Das halte ich für suboptimal; auch die Haupt-Betreuungsperson (in diesem Fall die Mutter) sollte die Möglichkeit regelmässiger Wochenend-Gestaltung mit dem Kind haben; genauso, wie der Vater gelegentlich mal mit ihm in die Schulbücher schauen sollte. Ein Pflicht- und ein Spass-Elternteil sind nicht das Gelbe vom Ei.

Insofern ist der gängige 2-Wochen-Rhythmus nicht verkehrt; vor allem dann, wenn man ihn noch mit zusätzlichen Werktagen anreichert. Wie Du das mit Deiner Berufstätigkeit synchronisierst ist Deine Sache - aber man kann sich schlecht über eine Mutter beschweren, die auf ihren Standpunkten besteht - und gleichzeitig darauf bestehen, dass die eigenen Arbeitszeiten in Stein gemeisselt sind.

Grüssles
Martin

@brille  :thumbup: :thumbup:

Insofern ist der gängige 2-Wochen-Rhythmus nicht verkehrt; vor allem dann, wenn man ihn noch mit zusätzlichen Werktagen anreichert. Wie Du das mit Deiner Berufstätigkeit synchronisierst ist Deine Sache - aber man kann sich schlecht über eine Mutter beschweren, die auf ihren Standpunkten besteht - und gleichzeitig darauf bestehen, dass die eigenen Arbeitszeiten in Stein gemeisselt sind.

Grüssles
Martin

Hallo Martin,

was Du da in Deinem Beitrag schreibst, würde ich ja alles unterschreiben. Und mir wäre anstelle des einen Sonntags ein normaler Werktag sogar lieber. Denn dann wären (zumindest vorerst) die Befindlichkeiten von allen Parteien befriedigt. U.a. war in dem bisher praktizierten Modell ja auch immer ein WE Pause, DAMIT Kind, Mutter, Halbgeschwister, neuer LG der KM mal ein komplettes WE zusammen verbringen.

Nur ich weiß nicht, wie ich das mit einem Werktag zwischendurch hinbekommen soll. Sprich ich habe einfach keine Ahnung, wie ich das bei meinem Arbeitgeber durchdrücken soll bzw sehe keine Chancen für eine Umsetzung. Und so würde dann am Ende doch nur bleiben, wieder ein Stück mehr loslassen zu müssen. Nicht so toll...  :heu:

Für die KM ist es halt einfacher: Sie kann es gestalten, wie sie will, sie hat viel Zeit (zur Zeit nur Minijob, ok, wird demnächst mehr aber trotzdem deutlich < Ganztagesstelle), Kinder in Ganztagsbetreuung, finanziell dank Unterhaltszahlungen usw keine Sorgen.... ...ich dagegen muss mich verbiegen, wo es nur geht. Und hier wird es aus o.g. Gründen wegen Arbeitgeber mit dem Verbiegen vermutlich nicht klappen...

Grüße,
Tomate