Der Versuch, irgendwie zurück zum Thema zu kommen:

Das Ding ist, wenn der TO selbst betreuten Umgang beantragt, ist die Chance, dass a) dem stattgegeben wird, b) dass er damit seine Glaubwürdigkeit in sämtlichen Prozessen untermauert und c) dass er dadurch zusätzlich ein stichhaltiges Argument für seinen Standpunkt schafft gewaltig.

Denn es ergibt sich die Frage, weshalb dieser Antrag nicht längst von der KM gekommen ist. Wenn sie doch Umgang zwischen Vater und Kindern offiziell befürwortet (und das muss sie ja, sonst hat sie sofort die Bindungstoleranz an den Hacken) und der plötzlich nicht mehr klappt, weil die Kinder sich weigern, wieso liegt nicht längst ein Antrag auf Hilfe zur Umsetzung des Umganges von der KM vor?

Mehr noch - wenn der Vater das jetzt beantragt, was tut die KM? Beantragen, das abzuweisen? Vermutlich, denn ihr ist ja dran gelegen, dass die Entfremdung fortschreitet. Was nutzt ihr also, wenn da jetzt einer kommt und das Problem löst? Und diese Ablehnung muss sie dann erst mal erklären und mit "Grundsätzlich soll ja Umgang sein" unter einen Hut bringen.

Er kann nicht loslaufen und beantragen, die KM zu "überprüfen", weil irgendwas schief läuft. Das fällt ihm sofort auf die Füße. Aber er kann sehr wohl sagen "Hey, hier läuft was schief, Hilfe bitte!". Dann bekommt er Hilfe. Wenn der Helfende dann sieht, dass das Problem offenbar gar nicht beim KV und in dessen Umgangszeit stattfindet, es aber dennoch weiter auftritt, stellt sich die Frage, woher es kommt. Und DANN kann das Gericht sagen "Gut, der KV ist offenbar nicht das Problem - schauen wir uns mal die KM genauer an." Zum Beispiel durch ein Gutachten. Oder das Jugendamt grätscht ein mit einer Familienhilfe. Oder es wird eine Umgangspflegschaft bestallt.

Es gibt diverse Möglichkeiten, die aber voraussetzen, dass man nicht erwartet, dass die Behörden und Co. ungeprüft die eigenen Behauptungen für bare Münze nehmen und halt mal dazwischenhaun.

Dem TO hier Angst vor dem BU zu machen ist einfach völlig kontraproduktiv.

Moin BS,

deine Rechtfertigungsversuche ändern nichts daran, dass ich die Anführung eines Threads, in dem es um Kindstötungen geht, in diesem Zusammenhang völlig daneben finde.

genau das meinte ich mit Scheuklappen: Du möchtest als einzige Ursache für betreuten nur sehen, dass der deutsche Staat damit wissent- und willentlich Väter benachteiligen oder demütigen wolle (warum auch immer er das tun sollte, aber solche Verschwörungstheorien hören sich einfach klasse an, vor allem, wenn man sich dabei selbst in der Rolle eines Opfers oder eines Durchblickers wähnt.) Ich dagegen habe versucht, darzulegen, dass der Schutz von Kindeswohl und Kinderleben der dahinter stehende Grund ist und deshalb zu diesem Thread verlinkt, in dem wir uns - zu Recht - über Eltern empören, die sich zum Scharfrichter ihrer eigenen Kinder aufschwingen - was in vielen dieser Fälle möglicherweise durch eine Umgangsbetreuung hätte erkannt und verhindert werden können.

Wenn Du nach über einem Jahr im Forum diesen Zusammenhang immer noch nicht (oder schlimmer: nicht mehr) erkennen kannst, finde ich das bedauerlich und schade.

Sollte das mehrheitlich so gesehen werden, so nehme ich das zur Kenntnis und werde daraus die entsprechenden Konsequenzen ziehen.
Wo sich der "Account löschen" Button befindet, ist mir bekannt.

vatersein.de ist nicht DSDS und nicht GNTM; hier geht es nicht um Beliebtheits-Votings und nicht um die Pflege von Mainstream-Vorurteilen, sondern um sehr konkrete Hilfestellung. Für das Beklagen von Zuständen und die Pflege von Theorien über systematische Väterbenachteiligung gibt es tatsächlich erheblich bessere Foren, wo man für solche Ansichten Dauer-Applaus bekommt und sich sicher heimischer fühlt als hier.

Grüssles
Martin

Sollte das mehrheitlich so gesehen werden, so nehme ich das zur Kenntnis und werde daraus die entsprechenden Konsequenzen ziehen.
Wo sich der "Account löschen" Button befindet, ist mir bekannt.

Ich sehe es definitiv nicht so und würde es sehr bedauern, wenn du den Löschknopf bemühen würdest.
Und ich denke, dass ich damit Teil der Mehrheit bin!

Nochmal zum Thema:
Es gab ja begleiteten Umgang zur Wiederanbahnung des Kontaktes (gut verlaufen), dann unbegleiteten Umgang (gut verlaufen aus meiner Sicht). Jetzt soll es wieder begleiteten Umgang geben. Jedoch, und das möchte ich betonen, nicht weil eine Gefahr für die Kinder besteht, sondern um eine Wiederanbahnung in die Wege zu leiten. Grundsätzlich finde ich die Möglichkeit des begleiteten Umganges gut, so habe ich die Möglichkeit meine Glaubwürdigkeit zu untermauern. Und immernoch besser begleiteter Umgang als gar kein Umgang (wie ja alles schon gesagt).

Was ich jedoch wirklich krass finde,  ist nämlich, dass niemand danach fragt, ob die Problematik von der KM angetrieben wird. Jedenfalls von Jugendamt und VB wird dieser einfach pauschal Glauben geschenkt. Meiner Meinung wäre hier wirklich eine Umgangspflegschaft besser, die eben auch sieht, wie es auf der Seite von der KM aussieht. Werden die Kinder demotiviert? Wird der Umgang schlechtgeredet?

Sicherlich ist sowas nur sehr begrenzt möglich, keiner wird eine 24h- Überwachung im Haushalt der KM ermöglich.
Umgang mit Kindern ist für mich jedoch etwas völlig anderes, als wenn ich Steuern zahle und vom Finanzamt entsprechend kontrolliert werde oder als wenn ich am Flughafen durchgecheckt werde. Sollte der betreute Umgang überhaupt stattfinden, sind Treffen alle 8 Wochen für ca. 1 Stunde angedacht. Rechnet man das mal hoch, so sehe ich meine Kinder 6 Stunden im Jahr. Zur Wahrnehmung eines einzelnen Termins nehme ich eine Fahrtzeit von 5 Stunden hin und 5 Stunden zurück in Kauf. Für mich ist das ein faktischer Umgangsausschluss. Berufen tut man sich dabei auf den Kindeswillen (der mir gegenüber jedoch beim letzten unbegleiteten Umgang noch ganz anders dargestellt wurde). Ich überlege langsam, meinen Antrag zurückzuziehen. Was soll das Bringen? Wie soll ich Kinder im Vor-Teenageralter in einer Stunde zu irgendetwas interessantem motivieren? Vielleicht kann durch eine Erledigung des gerichtlichen Verfahrens wenigstens ein Umgangsausschluss vermieden werden und vielleicht finden die Kinder dann selbst irgendwann einen Weg. Oder halt eben Leben ohne Vater.

LG Albanien

Du stellst dir unter einer Umgangspflegschaft etwas falsches vor, glaube ich. Die kann und wird nur in sehr überschaubarem Maß außerhalb der Umgänge bei der KM vorstellig - aber deinen Ansatz finde ich sehr gut.
Eine Umgangspflegschaft kann Umgänge begleiten "soweit ihrer fachlichen Einschätzung nach dies nötig ist". Es kann, muss also nicht begleitet werden und es wird durchaus stärker Vor- und Nachbereitet.

Insofern - ein Antrag auf Umgangspflegschaft anstelle des reinen begleiteten Umgangs wäre keine schlechte Idee, finde ich..

Aber eine Kostenfrage ist es natürlich dennoch.

Außerhalb der Umgänge meinte ich gar nicht so. So wie von der VB erläutert wurde, würde der/die Umgangspfleger/in die Kinder bei der KM abholen. Vielleicht würden da schon Auffälligkeiten bemerkt werden können. Aber eine Umgangspflegschaft steht irgendwie gar nicht mehr zur Debatte.

Was bei mir noch hinzukommt- wie vielleicht mein "Forenname" schon vermuten lassen- komme ich vielleicht einfach aus dem falschen Land. O-Ton aus dem Bericht der VB: "Im Kulturkreis des KV spielen die Rechte der Frauen nur eine geringe Rolle.". Ich finde das eine Frechheit. Ja, klar. Albaner, Moslem, Frauenschläger. Passt ja für die VB im tiefsten, katholischen Bayern. Das ich mich hier erfolgreich integriert habe, eine deutsche Lebensgefährtin, deutsche Freunde habe, eine Ausbildung und gute Arbeit habe, eventuell gar nicht religiös i.S.v. böser Moslem bin, das interessiert niemanden.

Ich weiß nur, dass Jugendamt und VB gegen mich sind. Für sie ist der Umgang hiermit beendet und fertig. Was die Kinder zu mir gesagt haben, und was wirklich hinter der Umgangsproblematik stecken könnte, völlig egal.

LG Albanien

Martin,

genau das meinte ich mit Scheuklappen: Du möchtest als einzige Ursache für betreuten nur sehen, dass der deutsche Staat damit wissent- und willentlich Väter benachteiligen oder demütigen wolle

Nein, es geht darum, dass deine Begründung (Kindstötung) für die Notwendigkeit begleiteter Umgange deiner Phantasie entsprungen ist.
Eine derartige Gesetzesbegründung gibt es nicht, auch wenn sie dir plausibel erscheinen mag. Meine Meinung diesbezüglich, habe ich zum Ausdruck gebracht.
That's it.

--
Brainstormer

Albanien,

hast denn DU eine Umgansgpflegschaft beantragt?

Jugendamt und Verfahrensbeistand entscheiden nicht darüber, ob du Umgang hast oder nicht, sondern das Gericht.

Ja, Umgangspflegschaft wurde beantrag.
KM hat eigentlich gar nichts beantragt, Jugendamt und VB Umgangsausschluss.

LG Albanien

Hallo Albanien,

die Bemerkung zu dem Kulturkreis im Bericht des VB finde ich krass. Vielleicht kannst Du eine Beschwerde wegen Befangenheit einlegen? Wird ein Bezug zu Deinem persönlichen Verhalten bzw. Deinen Einstellungen hergestellt?
Und gibt es noch mehr solche Stellen?

Gruss
Tarek

Einen "offiziellen" Weg, einen "Befangenheitsantrag" gegen einen VP zu stellen dürfte es kaum geben. Der soll ja befangen sein und parteiisch - für´s Kind nämlich.
Allerdings ist es mühsig, jetzt im Nachhinein noch was zu unternehmen - da hätte sofort ein offener, intensiver Brief an VB und Gericht hergemusst, in dem man sich solche Aussagen verbittet und deutlich macht, wie verletztend und falsch solche Unterstellungen sind.

Vorausgesetzt, die Aussage kam überhaupt im Kontext mit dem TO und nicht z.B. als quasi-Zitat der KM oder dergleichen.

Wenn das Gericht deinerseits einen (gut begründeten) Antrag auf Umgangspflegschaft gegen Anträge zum Umgangsausschluss vorliegen hat, ist klar, welcher Weg der bequemere ist - denn einen Umgangsausschluss in der zweiten Instanz durch zu kriegen wenn vorher keine Umgangspflegschaft stattgefunden hat, dürfte schwierig werden.

Vieles wird hier von der (guten) Argumentation in deinen Anträgen abhängen, Albanien.

Da nützt es nicht, Dreck nach der Mutter zu werfen, auch wenn der noch so richtig sein mag. Wichtig ist, ganz deutlich zu machen, wie unlogisch die Zusammenhänge sind.

So, ich hab mir das nochmal komplett durchgelesen - alle Themen und alle Ereignisse soweit...

Du brauchst einen guten, fähigen Anwalt und etwas mehr Arsch in der Hose, dann wird das.

Du scheust immer wieder vor diversen Konfrontationen zurück, weil du Sorge hast, man könnte es dir als mangelnde Kooperationsbereitschaft auslegen oder dergleichen.
Dadurch hast du imho mehrfach schlicht zu lange gewartet, bis du etwas unternommen hast. Wenn Umgänge boykottiert werden, muss SOFORT was getan werden. Wenn dein eigenes Kind plötzlich bei dir anruft und erklärt, es will dich nie mehr sehen, musst du SOFORT handeln. Sowas auszusitzen und zu hoffen, dass es sich vielleicht von alleine löst, ist tödlich.

Nun ist das alles zum Glück noch relativ frisch. Es ist nicht zuuuu lange her, dass du die Kinder gesehen hast.
Du MUSST jetzt wirklich handeln.

Da muss eine Stellungnahme zum Gericht mit einer Darstellung des gesamten Verlaufs bis heute inkl. Einbenennungs-SMS, inklusive wechselnde Argumente der KM, warum es immer irgendwie total schlecht sein soll mit Umgang und Sorgerecht. Da muss klar und für einen bisher Unbeteiligten verständlich drin stehn, wie es seit der Trennung bis heute gelaufen ist, so dass klar wird, wo das Problem an der ganzen Sache liegt.

Besteht bei dir denn grundsätzlich auch die Möglichkeit, dass die Kinder bei dir leben könnten oder was wäre dein persönliches Idealziel?

@BS,

Nein, es geht darum, dass deine Begründung (Kindstötung) für die Notwendigkeit begleiteter Umgange deiner Phantasie entsprungen ist.

keineswegs - und auch nicht auf "Tötung" beschränkt: Ich persönlich finde nämlich, dass nicht nur der Tod, sondern auch Verletzungen von Kindern unbedingt zu vermeiden sind. Ins Reich der "Phantasie" verorte ich nach wie vor viel eher Verschwörungstheorien über staatlich gewollte Väterbenachteiligung und -entwürdigung, denn für die lässt sich kein einziger Beleg beibringen - obwohl in unserem Land selbst die Krümmung von Bananen und die Lautstärke von Staubsaugern durch Gesetze und Durchführungsverordnungen reguliert wird.

Eine derartige Gesetzesbegründung gibt es nicht, auch wenn sie dir plausibel erscheinen mag.

Die findet sich ganz leicht bereits in Grundgesetzartikel 2, Absatz 2.

Abgesehen davon wirst Du auch in der gesamten Strassenverkehrsordnung keinen Paragraphen finden, in dem Fussgänger-Ampeln die Aufgabe zugewiesen wird, die Gesundheit oder das Leben von Kindern im Strassenverkehr zu schützen. Sollte man deswegen in Zweifel ziehen, dass Ampeln - unter anderem - genau deshalb aufgestellt werden?

Aber wir können in Sachen "Umgangsbegleitung" ja auch einfach Deine und meine Ansichten gleichberechtigt nebeneinander stellen; dann soll sich jeder aussuchen, was ihm besser gefällt. Umgangsbegleitung ist also...:
@brainstormer: ...Ausdruck staatlich gewollter und bewusster Benachteiligung von Vätern, entwürdigend und menschenverachtend und deshalb abzulehnen.
@brille007: ...der Versuch von behördlicher/gerichtlicher Seite, nach einer Umgangsunterbrechung oder zur Anbahnung von Umgangskontakten zum nicht betreuenden Elternteil zumindest eine gewisse Sicherheit zu bekommen, dass der Umgang dem betroffenen Kind auf keinen Fall schadet.

Und bevor Du in neuerliche Spekulationen über meine (angeblichen) Motive ausbrichst, finde ich natürlich weiterhin:

Wichtig ist natürlich, dass die Umgangsbegleitung sehr vorübergehend ist und mit dem Ziel eines schnellstmöglichen, unbegleiteten Umgangs stattfindet.Aber nicht, dass sie überhaupt nicht stattfindet.

Grüssles
Martin

Martin,

angebliche Verschwörungstheorien, hinkende Vergleiche und Verweise auf Gesetze und Verordnungen, die nichts mit dieser Thematik zu tun haben, sind für mich keine Grundlage für eine Diskussion. Von daher bleibt es dabei:

Mehr gibt es von meiner Seite aus diesbezüglich nicht zu sagen.

Dies möchte ich allerdings noch kurz richtig stellen:

@brainstormer: ...Ausdruck staatlich gewollter und bewusster Benachteiligung von Vätern, entwürdigend und menschenverachtend und deshalb abzulehnen.

Die fett dargestellten Worte sind eine miese Unterstellung deinerseits. Ich habe sie jedenfalls an keiner Stelle hier im Thread verwendet.

--
Brainstormer

@BS,

Dies möchte ich allerdings noch kurz richtig stellen:Die fett dargestellten Worte sind eine miese Unterstellung deinerseits. Ich habe sie jedenfalls an keiner Stelle hier im Thread verwendet.

Bestimmte Dinge kann man ja einfach nachlesen; hier ab #12 ff. Und ja: Ich unterstelle, dass Du Deine Überzeugungen nicht von Thread zu Thread änderst; deshalb spielt es keine Rolle, ob Du das hier oder vor ein paar Wochen anderswo geschrieben hast. Eine "miese Unterstellung" hat jedenfalls zu keiner Zeit stattgefunden; zumindest nicht durch mich.

Damit ist das Thema allerdings auch für mich durch. Wer glaubt, dass er seine eigene Lebensqualität oder "das System" dadurch verbessern kann, dass er sich in Selbstmitleid suhlt, sein Schicksal bejammert und mit wilden Verschwörungstheorien um sich wirft, soll das doch einfach gerne tun. Ich widerspreche nur, wenn's generalisiert wird, denn das bringt Hilfe suchende User nicht weiter.

Grüssles
Martin

@Martin: Somebody Must Always Reply To All Single Statements!

Somebody Must Always Reply To All Single Statements!

@BS, wenn Du so grossen Wert auf diesen Titel legst: Ich werde ihn Dir nicht streitig machen 😉

Hallo Albanien,

ich habe nun auch alles, auch den ersten Thread vom letzten Sommer, nochmal durchgelesen. Danach schließe ich mich @Hampelchens Strategieempfehlung voll an.

Das Verhalten der KM ist offenkundig bizarr. Du hingegen kommst - nach dem, was und auch wie Du hier im Forum schreibst - als sehr an den Kindern interessierter, extrem besonnener und im positiven Sinne sehr kompromissbereiter Vater rüber. Vorbehalte und unsinnige Umgangsauschlussempfehlungen von JA und VB hin oder her. Jetzt ist allerdings ein Punkt erreicht, an dem Du durch die Umgangsvereitelung/Kindermanipulation der KM nichts zu verlieren hast. Daher würde ich, genau wie Hampelchen empfiehlt, eine deutliche Zusammenfassung der Lage ans Gericht schicken. Nicht zu lang, aber ganz klar. Dabei aber - man kann es nicht oft genug sagen - nie direkt negativ über die KM schreiben und immer Dein Interesse an einem kindeswohlförderlichen Zusammenarbeiten betonen.
Die Sache mit der Einbenennung halte ich übrigens für einen Nebenkriegsschauplatz, den man nicht unbedingt erwähnen sollte. Vielmehr muss es um Umgang, Umgang, Umgang gehen. Hier solltest Du, wie ich finde, ruhig als Ziel den Standardumgang, d.h. alle 14 Tage das volle WE mit zwei Übernachtungen, fordern. Übergangsweise bist Du zu betreutem Umgang bereit. Und such Dir selbst einen Umgangspfleger bzw. -träger mit freien Kapazitäten, da das JA zu träge ist, einen zu finden. Den kannst Du gleich im Schreiben benennen.

Ebenfalls schließe ich mich ausdrücklich @Malachit an, der in Posting 23 sagte, dass Dein Kind es natürlich nicht so meint, wenn es schlimme Sachen am Telefon sagt. Auch eine guter Hinweis war, dass ein Gerichtsurteil, das Umgang vorschreibt, sogar entlastend für die Kinder wirken kann.

Da die Kinder noch kurz vor Weihnachten einen guten Kontakt mit Dir hatten, brauchst Du Dir jetzt auch noch keine riesige Sorge um Entfremdung zu machen. Kinder vergessen ihren Vater nicht so schnell. Das gilt sogar für viel jüngere Kinder als Deine. Also bleib dran, schieb den Gedanken des Aufgebens von Dir weg. Du hast es immerhin trotz des Verhaltens der KM geschafft, acht Jahre lang guten Kontakt zu den Kindern halten. Da wirst Du doch jetzt nicht aufgeben.

Aber dennoch besteht Handlungsbedarf und Du solltest unbedingt dranbleiben und zeitnah reagieren. Hier im Forum bekommst Du Unterstützung. Vielleicht solltest Du aber auch mal zu einer "realen" Väterberatung oder -selbsthilfegruppe gehen. Die Beratung vor Ort hilft nicht nur bei der Strategie, sondern entlastet auch seelisch sehr.
Adressen kannst Du auch hier im Forum erfragen.

Schreib doch mal, wie JA und VB ihre Anträge auf Umgangsausschluss im Einzelnen begründen. Vielleicht können wir Dir bei der passenden Antwortstrategien für Deinen Schriftsatz ans Gericht helfen.

Gruss
Tarek

@Hampelchen und @Tarek: Danke für Eure Mühe und eure wirklich guten Ratschläge! Ich werd jetzt erstmal versuchen ein Angebot für den begleiteten Umgang zu finden. Hab demnächst schon 2 Termine. Werd da so gut es geht mitwirken und hoffen, dass es auf unbegleiteten Umgang rausläuft.
Zu den ganzen letzten Umgangsterminen hab ich mir immer Notizen gemacht, die werd ich jetzt mal zusammenfassen und meiner Anwältin geben.

Die VB und das Jugendamt begründen ihre Anträge auf Umgangsausschluss mit dem Kindeswillen. Man könne die Kinder nicht zwingen und fertig. Das mir die Kinder das alles ganz anders gesagt haben, wird nicht beachtet. Meiner Meinung nach muss man da schon etwas nach dem wirklichen Kindeswillen "forschen".

LG Albanien

Hallo Albanien,

keine Ursache.

Ich würde an Deiner Stelle selbst den Kern des Schreibens ans Gericht vorformulieren (d.h. Zusammenfassung, wie der Umgang mit den Kindern in den letzten Jahren lief).

Es wäre wichtig, dass Du darin klar machst, dass die Kinder bis vor sehr kurzer Zeit den Umgang gewünscht haben bzw. ihn sogar erweitert haben wollten (Übernachtungen). Mit Zeitangabe, wann das gesagt wurde, möglicht konkret (kein wörtliches Zitat, kein Tagesdatum, aber so, dass klar wird, welche Wünsche die Kinder noch vor kurzem geäußert haben). Das kannst Du allemal authentischer, d.h. besser formulieren als der Anwalt.

Gruss
Tarek