@wildlachs
Nicht nur Martin widerspricht Dir, hatten wir schon mal öfter, siehe z.B. hier:

http://www.vatersein.de/Forum-topic-25484-start-50.html

Und solange Du jeden neuen User mit Deinen seltsamen, aber leider nicht
zutreffenden Rechtsansichten verwirrst, muss sich halt jemand aufraffen,
das wieder richtigzustellen. Dass dadurch Mehrarbeit verursacht wird und
diverse Threads unnötig verwässert werden, ist lästig, und es wäre es echt nett,
wenn Du das langsam sein lassen würdest.

Nichts gegen Diskussionen und unterschiedliche Auffassungen. Wenn aber
immer wieder unrichtige Behauptungen in den Raum gestellt werden, die nicht
belegt werden, sondern nur gebetsmühlenartig wiederholt werden, sind andere
User gezwungen, diese gebetsmühlenartig richtigzustellen.

Daraus den Schluss einer persönlichen Animosität zu ziehen, ist eine Interpretation
der Realität wie sie in etwa Deiner Rechtsauffassung entspricht.

LG
Mux

Hi

Um nach dem ganzen Gehacke mal wieder zum Thema zu kommen.

Eine Elternvereinbarung kann, wenn die Eltern sich einig sind, viel Stress und Kosten verhindern.
In diesem Fall sind die Eltern sich einig und können scheinbar ''vernünftig'' miteinander umgehen.
Wenn nun einer der beiden, die sich ja einig sind, zum Gericht wandert und eine Umgangsregelung einklagen möchte, ist es vorbei mit der Einigung und der erste Schritt in die Trennungsschlacht hat begonnen.

Die Indizwirkung der Vereinbarung hilft bei ''Vertragsbruch'' auf den sich vorher geeinigten Umgang gerichtlich zu einigen oder eine gerichtliche Lösung herbeizuführen, die der Vereinbarung nach Kindeswohlkriterien annähernd ähnelt.

Wenn das dann geschehen ist, kann die Umgangsregelung munter weiter geändert werden. 😉

Gruss Wedi

Pardon, wedi, wenn ich doch nochmal anders Bezug nehme.

Bezüglich der Fragen zur Elternvereinbarung bin ich im Einklang mit den herrschenden Rechtsauffassungen und sehe von daher keinen Grund, die hier nicht einzubringen.

Meine Beiträge mit begründeten Ansichten, die auch noch von Fachleuten bestätigt werden, als seltsam und falsch zu bezeichnen, nun, das liegt ganz in den Augen der jeweiligen Betrachter.
Wenn mir Martin & co widersprechen, sehe ich mich daher eher bestätigt.

Die Behauptung, ich würde jeden neuen User mit unzutreffenden Rechtsansichten verwirren, ist einfach unzutreffend.

Verwässerung und Mehrarbeit ließe sich leicht vermeiden, wenn Brille & co sachlich blieben.
Das wird nicht nur von mir so gesehen!

Ich folge zunächst aber dem offenbar breiten Wunsch, hier nicht weiter zu schreiben.

W.

Moin.
Da verstummen der TO und der geneigte Leser.
Wenn ihr euch streiten wollt.... auch das 'verwässert' die Beiträge.
Das Forum lebt von den unterschiedlichen Meinungen und das es den Cracks und Engagierten viel Arbeit macht, wird von mir sehr respektiert.
Dann wird eben etwas geradegerückt, wenn es falsch ist.

Der TO ist doch selber in der Lage, das für ihn Wichtige zu filtern.

Kinners, vertragt euch wieder  :bussie:

Und schon gar nicht mit Schreiben zur Sache aufhören!

Gruss Fischkopf

Und solange Du jeden neuen User mit Deinen seltsamen, aber leider nicht
zutreffenden Rechtsansichten verwirrst, muss sich halt jemand aufraffen,
das wieder richtigzustellen.

Dann darf deiner Meinung nach hier nur antworten, wer unfehlbar ist, alles weiss, oder nur der, der deiner Meinung ist? :puzz:

Seht erstaunte Grüsse

Moin wedi-

Dann darf deiner Meinung nach hier nur antworten, wer unfehlbar ist, alles weiss, oder nur der, der deiner Meinung ist? :puzz:

Nun unterstellst Du aber etwas, was ich den Worten von Mux jedenfalls nicht entnehmen kann. Und dann gleich mal kräftig und provokant spekulativ eins drauf legen. Ja, genau so werden Diskussionen geführt. Ich empfehle den Rat von Fischkopf zur Besinnung zu lesen.

Und bitte - zurück zum Thema.

Gruss oldie

Moin oldie

Meine Worte spiegeln genau das wider, was in diesem ganzen Faden passiert ist.

Wildachs sagte:

Natürlich ist die Überlegung erlaubt, was das denn alles soll, wenn EV und Vergleiche außerhalb oder bei Gericht letztlich kaum durchsetzbar sind.  ICH setze mich daher auch sehr stark für Coaching,  Moderation, Mediation und andere gewaltfreie Lösungen ein.  

Und der Meinung bin ich auch, wie ich schon dort:

Eine Elternvereinbarung kann, wenn die Eltern sich einig sind, viel Stress und Kosten verhindern.
In diesem Fall sind die Eltern sich einig und können scheinbar ''vernünftig'' miteinander umgehen.
Wenn nun einer der beiden, die sich ja einig sind, zum Gericht wandert und eine Umgangsregelung einklagen möchte, ist es vorbei mit der Einigung und der erste Schritt in die Trennungsschlacht hat begonnen.

Die Indizwirkung der Vereinbarung hilft bei ''Vertragsbruch'' auf den sich vorher geeinigten Umgang gerichtlich zu einigen oder eine gerichtliche Lösung herbeizuführen, die der Vereinbarung nach Kindeswohlkriterien annähernd ähnelt.

schrieb.
Die Elternvereinbarung wurde hier verallgemeinert und ich denke in diesem Fall kann die sogar ein Vorteil sein, um Streit aus den Weg zu gehen.
Der Gang zum Gericht kann immernoch erfolgen.
Warum sich nicht erstmal gütlich einigen?
Ich hätte es damal getan, wenn ich die Möglichkeiten dazu gehabt hätte.
Shatered hat jetzt noch die Möglichkeit dazu sich mit EX zu einigen und im Gegensatz zu mir alles übers Gericht regeln zu lassen.
Nichts anderes wollte Wildlachs auch, bevor alles zerredet wurde.

Gruss Wedi

Um das Ganze mal wieder vom Kopf auf die Füsse zu stellen (schliesslich kann man hier alles nachlesen):

@Shattered hatte seine Anfrage überschrieben mit "Verbindliches Umgangsrecht während der Trennung"

Ich habe ihn gleich im >>>zweiten Posting<<< dieses mittlerweile Mega-Threads auf die (ihm bis dato unbekannte) Möglichkeit einer Elternvereinbarung hingewiesen - und darauf, dass eine solche private Übereinkunft zwar nicht rechtlich bindend sei, aber zumindest eine psychologische Hürde gegen eigenmächtige Verstösse darstelle und überdies bei einer eventuell notwendigen gerichtlichen Klärung als Indiz dafür herangezogen werden könne, worauf sich die Eltern ursprünglich einmal einvernehmlich geeinigt hatten.

Damit war dem User zunächst gedient.

Seit Posting #6 turnt @Wildlachs hier herum und behauptet, Elternvereinbarungen seien sehr wohl rechtsverbindlich - und wer das nicht wisse, habe einfach keine Ahnung:

Ich hatte Martin unlängst auf diese Site hingewiesen, weil er die irrige Ansicht vertrat und offenbar weiter vertritt, eine Elternvereinbarung zum Umgang sei unverbindlich und rechtlich ohne Bindungswirkung.

Dieser Unsinn ist mittlerweile mehrfach widerlegt worden; ein entsprechendes Urteil, nach der eine private Elternvereinbarung auch ohne gerichtliche Billigung durchgesetzt werden konnte, hat @Wildlachs naheliegenderweise und trotz entsprechender Bitten bis heute nicht vorgelegt. Ausser Wortklaubereien und Spitzfindigkeiten, die dem Opener nichts nützen, kommt: Nichts. Vergleichbar mit anderen Thesen und Wortschöpfungen - ich erinnere an die von ihm erfundenen >>>"Pflichtrechte"<<<.

Dass man in der (vermeintlichen) Anonymität des Internet Unsinn erzählen kann, sollte jedenfalls keine Ermunterung sein, das auch fortgesetzt zu tun. Dieses Forum ist als Hilfestellung gedacht und nicht als Bühne, auf der pseudojuristisches Halbwissen spazierengeführt wird.

Grüssles
Martin

Dem TO gehört das Schlusswort:  😉

Soweit ich das sehe, erscheint die Elternvereinbarung die einzige Möglichkeit zu sein, sich in einer derartigen Situation zu behelfen. Mangels Alternativen, ist es müßig, über die tatsächliche Verbindlichkeit zu streiten und ich hoffe, dass dies in meinem Fall auch nicht abschließend durch eine richterliche Entscheidung geklärt werden muss.

Somit, danke an alle für die rege Beteiligung und die Bereitschaft in dieser Frage zu helfen.

Gruß
Shattered

Ich muss nun doch nochmal nachfragen, da mir ein Statement von @Brille007 in einem anderen Thread aufgefallen ist:

"Ich würde eine solche EV allerdings sehr bewusst NICHT in eine notarielle Scheidungsvereinbarung packen, in der rechtlich leicht fassbare Dinge wie Zugewinn, Hausrat, Immobilie etc. geregelt werden, sondern dort bestenfalls auf die gesonderte Elternvereinbarung verweisen, die Ihr in Sachen Kinderbetreuung getroffen habt."

Welchen Grund gibt es dafür? Wäre es nicht besser, die EV auch rechtlich abzusichern?

Danke und Gruß
Shattered

Welchen Grund gibt es dafür?

Vergiß das einfach mal mit der "ultimativen rechtlichen Absicherung". Die gibt es im Familienrecht nicht.

Den wichtigsten Grund hat doch brille007 klar benannt - und den teile ich:

--> Packe klar fassbare Dinge in die eine Vereinbarung und weniger fassbare in die andere Vereinbarung. Hausrat, Zugewinn, etc. sind einfach und eindeutig regelbar (und irgendwann für jeden nur Geschichte). Der Umgang oder Erziehungsvereinbarungen sind wesentlich komplexer und müssen evtl. schneller wieder wegen lebenspraktischer Dinge (neuer Schichtplan, Jobwechsel, andere Schule, Nachmittagshobbys etc.) angepaßt werden. Es wäre doof, wenn daher Schwierigkeit oder gar Nichtigkeit für andere olle Kamellen entstehen würde.

Ich rate sogar mittlerweile von den Texten aus "Elternvereinbarung.de" ab. Sie sind zwar ganz gute "Textanregungsmuster" für die Anpassung auf die individuellen Verhältnisse. Jedoch finde ich sie überwiegend a) viel zu schwammig formuliert und b) viel zu viele Themen in einem und c) habe ich immer wieder gehört, dass diese "allumfassenden Regelungen", die dann den Eindruck von mehrseitigem Kleingedruckten erwecken, nicht gerade die (Unterschrifts-)Bereitschaft erhöhen, überhaupt Dinge zwischen den Eltern schriftlich zu regeln. Daher neige ich mittlerweile zur Slami-taktik: Lieber 15 Vereinbarungen auf 15 Zetteln zu jeweils einer Sache, die auch (großteils) unterschrieben sind, als 1 optimal ausgearbeite Vereinbarung über die man dann richtig in Streit kam. Ein unterschriebener Bierdeckel hat mehr Wert, als der schönste Elternvertragsscheidungsfolgenkonzeptentwurf.

Wenn man es auf mehrere Vereinbarungen verteilt, eben das wo gerade Konsens besteht, dann "übt" man auch das "Vereinbarung treffen" (=elterliche Kommunikation), reduziert Mißverständnispotenzial durch die gemeinsame Dokumentation und man senkt das Risiko der Nichtigkeit, falls eine Detailregelung undurchführbar sein sollte oder aus anderen Gründen angegriffen wird.

gruss
maxo

ich selber stand kurz davor, eine Umgangsvereinbarung vor Gericht zu erwirken bzw. die Vereinbarung, die ich mit meiner Ex zu Papier gebracht habe, vor den Institutionen offiziell  zu machen. Zum Glück war es nicht nötig.
Vergiss nicht: Eine gerichtliche oder vermeintlich offizielle Umgangsvereinbarung kann auch zum Bummerang werden, denn sie gilt für beide. was passieren kann, ist z.b. dass der Umgang von der Ex so lang ausesetzt wird, bis das Gericht entschieden hat. Außerdem verbaut man sich eine gewisse Flexibilität. Ein kurzfritiges Abweichen von der Regelung ist praktisch nicht möglich: Entweder die Regelung gilt, oder sie gilt nicht. Wenn Du dann zur Ex rennst und sagts: "Du, an dem Wochenende kann ich nicht", hält sie Dir die Umgangsvereinbarung des Gerichtes unter die Nase, auf der steht, dass Du eben doch zu können hast. Wenn man sich dann aber einigt, dass man einen Umgang ausfallen lässt, weil man selber verhindert ist, wie soll man dann argumentieren, wenn die Ex ihrerseits mal aus mehr oder weniger nachvollziehbaren Gründen den Umgang ändert. Einmal, zweimal oder öfter? Dann ist die Umgangsvereinbarung auf einen Schlag nichts mehr wert.

Falls nun der Umgang in der notariellen Vereinbarung steht und nicht eingehalten wird, wieso sollte dann der Rest der Vereinbarung eingehalten werden? Wenn es dumm läuft, ist dann die ganze Vereinbarung nichts mehr wert. Wie mein Vorschreiber anmerkt, ist der Umgang so komplex und so vielen Unwägbarkeiten ausgesetzt (die auch zu Deinem Vorteil sein können), dass man sich hier die größtmögliche Felxibilität erhält, sofern dies möglich ist und im Umfeld der Trennung realisierbar ist. Es gibt Fälle, in denen es ohne Gang zum Gericht nicht möglich ist, das sollte aber der letzte Schritt sein, wenn nichts anderes mehr hilft.

Eine Elternvereinbarung, die den Hausrat regelt und vlt. sogar den Unterhalt regelt, ist auch ohne Notar ein bindender zivilrechtlicher Vertrag (so wie der Vertrag für den Autokauf auch ohne Notar gültig ist und man im Supermarkt auch ohne Notar einkaufen kann), was aber aus bereits genannten Gründen für den Umgang nicht zutrifft. So hast Du dann einen Vertrag, der aus einem einklagbaren und einem nicht einklagbaren Teil besteht (der am Ende vom Gericht sogar gekippt wird, weil die Umgangsregelung angeblich dem Kindeswohl widerspricht), was u.U. den ganzen Vertrag nichtig macht, es sei denn, es ist eine salvatorische Klausel verinbart. Viele Eheverträge sind an sowas schon geplatzt. Die Aufgabe des Notars besteht übrigens auch darin, den Klienten genau darauf aufmerksam zu machen. Er wacht über die rechtliche Richtigkeit des Vertrages, nicht aber über die inhaltliche Gerechtigkeit. Das macht ein Anwalt. 

Gruß, PP