Danke Hubi!  :thumbup:

Für mich macht das durchaus Sinn, interessante Betrachtung.

Insgesamt lassen wir gerade mit unseren Familien eine Phase hinter uns, welche - geschichtlich gesehen - garnicht so lange angedauert hat, nämlich die der "intakten" Familie, in der die Partner viele Jahre miteinander verbringen. (Ob freiwillig, aus Liebe oder aus materieller Abhängigkeit sei mal dahingestellt...)

Denn wenn man mal ins letzte Jahrhundert und weiter zurück schaut, so sieht man Patchwork allerorten.
Im Krieg gefallene Väter. Mütter, die im Kindbett gestorben sind. Großfamilien, in denen Großeltern und Tanten/Onkel die Erziehung der Kinder übernommen haben. Kinder, die in frühesten Jahren ihre Familien verlassen mussten um auf eigenen Füssen zu stehen. In all diesen Konstellationen wurde für die Kinder gesorgt,  wie und von wem auch immer.

Die "Familie", wie sie in diesem Thread von einigen vertreten wird, ist eine bürgerliche Einrichtung, welche sich erst um den zweiten Weltkrieg herum gesamtgesellschaftlich durchgesetzt hat.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass es nicht meine Aufgabe ist mein Kind vor allen negativen Dingen zu schützen, sondern ihr die Möglichkeit zu geben - in einem relativ geschützten Rahmen - aus meinen Fehlern zu lernen und an ihnen zu wachsen. Ihr ein gutes Beispiel zu sein.

LG WH

*edith sagt ich hatte mich vertippt*

moins,

mmhh...

Insgesamt lassen wir gerade mit unseren Familien eine Phase hinter uns, welche - geschichtlich gesehen - garnicht so lange angedauert hat

also da, kann ich Dir nicht ganz folgen. Ich war bisher immer der Meinung, dass es auch schon zu Frühzeiten sowas wie Familien gegeben hat.
Oder wer hat schon zu Fugger und Medici, die ganzen Häuser in den Städten bewohnt? Waren das alles alleinstehende?
Ich glaube, dass Du Dich da um ein paar Jahrhunderte vertan hast  😉

und dazu:

Denn wenn man mal ins letzte Jahrhundert und weiter zurück schaut, so sieht man Patchwork allerorten.

frage ich mich, wo Du das gesehen hast?

und hier:

Im Krieg gefallene Väter. Mütter, die im Kindbett gestorben sind. Großfamilien, in denen Großeltern und Tanten/Onkel die Erziehung der Kinder übernommen haben. Kinder, die in frühesten Jahren ihre Familien verlassen mussten um auf eigenen Füssen zu stehen.

glaube ich nicht, dass man Todesfälle durch Krieg, Tod durch Krankheit, Wegnahme der Kinder als Zehnt oder zur Abstellung zum Dombau, mit Trennungen von heute vergleichen kann.

Die "Familie", wie sie in diesem Thread von einigen vertreten wird, ist eine bürgerliche Einrichtung, welche sich erst um den zweiten Weltkrieg herum gesamtgesellschaftlich durchgesetzt hat.

Diesem stimme ich so gar nicht nicht zu!  🙂

nix für ungut (schon wieder bei M. geklaut)

jo

glaube ich nicht, dass man Todesfälle durch Krieg, Tod durch Krankheit, Wegnahme der Kinder als Zehnt oder zur Abstellung zum Dombau, mit Trennungen von heute vergleichen kann.

Hallo papajo (heisst das "Papa Jo"?),

im Zeitkontext betrachtet könnte es durchaus vergleichbar sein. Es sind ja möglicherweise ganz andere Anforderungen psychischer Natur, die auf unsere Kinder zukommen im Vergleich zu früher.

Wir wissen nicht, was wir mit unserem Handeln an "Schäden" verursachen.

Hubi

@papajo: Wenn Du die Fugger und Medici als typisch für ihre Zeit betrachten magst?  😉

Ich durfte mich mal eine gute Zeit lang mit unserer Ahnengeschichte befassen, da gab es schon sehr viel Patchwork, wenn der verwitwete Winzermeister mit mehreren Kindern die Nachbarsfrau mit Kindern geheiratet hat.
Zumindestens bei meinen Vorfahren waren bunt zusammengewürfelte Stammbäume keine Seltenheit.
Mir ging es auch nicht darum, ob man Kriegswaisen mit Trennungskindern vergleichen kann... in einem Punkt kann man es aber, nämlich an der Stelle, an der das Familiengefüge von der "Norm" abweicht, so wie sie hier z.B. von Matteusz propagiert wird.

VG WH

moinsen,

Hallo papajo (heisst das "Papa Jo"?),

Du Schlaumichel  😉

@ wh

ok ok
hier:
http://www.mittelalterstadt-hainburg.at/geschichte.htm#Familie

treffen deine Aussagen schon zu (Asche auf mein Haupt  :redhead:  )

allerdings:

http://www.kzk.de/index.php?die-familie-im-mittelalter

wird doch schon von Familienleben im weiteren Sinne gesprochen, allerdings noch unter der Prämisse:
"ich Mann Du nichts" .-)

und beim link "frau" ist zu finden:

"Das wichtigste Wirkungsfeld der Frau war die Familie. Das war grundsätzlich bei allen Ständen der Fall."

Na?? a toi de jouer!

nu denn, gelangen wir zu weit vom Topic weg?

grüßle
jo

Moin Wolkenhimmel,

Ich durfte mich mal eine gute Zeit lang mit unserer Ahnengeschichte befassen, da gab es schon sehr viel Patchwork, wenn der verwitwete Winzermeister mit mehreren Kindern die Nachbarsfrau mit Kindern geheiratet hat.

das wird von manchen Protagonisten bestimmter Familienbilder vermutlich anders betrachtet: Ehe-Ende durch Tod ist ja etwas anderes als durch Scheidung: Ersteres ist ein bedauerliches Schicksal, zweiteres jedoch (angeblich) durch blosse Willensentscheidung vermeidbar.

Ich habe allerdings immer wieder festgestellt, dass die Einstellung, eine Ehe sei ein Vertrag, der durch den Schwur "bis dass der Tod Euch scheidet" unter allen Umständen auf Lebenszeit geschlossen sei, vor allem von Menschen gepflegt wird, die vergleichsweise wenig bereit sind, an dieser Ehe zu arbeiten. Warum auch - man hat den/die andere/n ja "sicher". Weshalb die erste Lektion eines Ehevorbereitungskurses vermutlich lauten sollte "eine Eheschliessung ist etwas anderes als die Anschaffung eines Hundes".

Die Kinder als Argument dafür vorzuschieben, dass Ehen unter praktisch allen Umständen (Gewalt und Alkoholismus werden grosszügig als Ausnahmen toleriert)  erhalten werden müssten, finde ich persönlich billig: Kinder brauchen keine Eltern, die im Eigenheim unter einem Dach leben. Als meine Ex und ich unseren Kids das (später aus anderen Gründen nicht praktizierte) Wechselmodell zum ersten Mal vorschlugen, waren sie jedenfalls hellauf begeistert: Eine Woche in der Stadt und eine auf dem Land schien ihnen eine lohnende Lebensperspektive. Kann aber auch teilweise daran gelegen haben, dass sie ihre Eltern vor allem als zwei recht autarke Persönlichkeiten kannten, die sich nicht ständig vor lauter Liebe in den Armen lagen...

Grüssles
Martin

Moin papajo,

wird doch schon von Familienleben im weiteren Sinne gesprochen, allerdings noch unter der Prämisse:
"ich Mann Du nichts" .-)

und beim link "frau" ist zu finden:

"Das wichtigste Wirkungsfeld der Frau war die Familie. Das war grundsätzlich bei allen Ständen der Fall."

wenn nur einer das Sagen hat, ist eine "glückliche Ehe" natürlich ganz leicht zu führen (man kann es sich zumindest einbilden). Man darf allerdings nicht vergessen, dass die selbstbewussten Frauen der 1. Welt heute eine ganz andere Vorstellung von Glück und einer Ehe auf Augenhöhe haben als ihre Urahninnen vor hunderten von Jahren.

Nicht zuletzt deshalb holen sich zahlreiche Männer, die mit selbstbewussten Frauen nicht zurechtkommen, gerne eine mandeläugige Katalogfrau aus einem fernen Land: Die gibt (schon wegen fehlender Sprachkenntnisse und mindestens bis zur Erlangung der deutschen Staatsbürgerschaft und einer angemessenen finanziellen Versorgung durch Heirat) keine Widerworte, sondern ist pflegeleicht, devot und handzahm.

Glück definiert eben jeder anders.

Grüssles
Martin

vor allem von Menschen gepflegt wird, die vergleichsweise wenig bereit sind, an dieser Ehe zu arbeiten. Warum auch - man hat den/die andere/n ja "sicher".

Oder mit anderen Worten:
Dem Bus in dem man sitzt, muss man ja nicht mehr nachlaufen!  🙂

Oder mit anderen Worten:
Dem Bus in dem man sitzt, muss man ja nicht mehr nachlaufen!  🙂

Typisch Beppoboppel 🙂

Ich denke auch, Ehen von früher mit denen von heute zu vergleichen ist wie die berühmte Sache mit den Äpfeln und den Birnen. Was früher ein beidseitiges Versorgungsmodell war ist heute doch eher eine rein "romantische" Entscheidung.

Das Versorgungsmodell musste unter allen Umständen beibehalten werden. Das "Romantikmodell" ist endlich, zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit. Im Versorgungsmodell waren Kinder ein Teil des Gefüges, nicht wertvoller oder bedeutsamer als andere Personen im Modell. Im Romantikmodell sind sie das Nonplusultra, spielen in vielen Beziehungen die Hauptrolle. Der Fokus hat sich völlig verschoben. Daher kann man die Ehe von heute nicht mit den Maßstäben von gestern messen.

Meine zwei Dukaten.

LBM

Der Fokus hat sich völlig verschoben. Daher kann man die Ehe von heute nicht mit den Maßstäben von gestern messen.

Ich denke auch, Ehen von früher mit denen von heute zu vergleichen ist wie die berühmte Sache mit den Äpfeln und den Birnen.

...die selbstbewussten Frauen der 1. Welt heute eine ganz andere Vorstellung von Glück und einer Ehe auf Augenhöhe haben als ihre Urahninnen vor hunderten von Jahren.

Bei allem, was ich bisher in dieser Diskussion zum Thema Familie rausgehört habe, höre ich Vorstellungen/Definitionen, die in der Vergangenheit - sprichwörtlich - verhaftet sind.
Unsere Kinder dagegen repräsentieren die Zukunft. Die werden und wollen vielleicht garnicht das Modell unserer Eltern und Grosseltern leben.

Nehmen wir als Beispiel die Aboriginals (Ureinwohner) in Australien. Die haben eine völlig andere Konzeption von Familie und Verwandtschaftsverhältnissen. Jetzt wird jeder argumentieren, dass es sich um einen ganz anderen Kontext und eine andere Umgebung handelt und nicht vergleichbar ist.

Ich will zwei Dinge mit diesem Beispiel ausdrücken. Erstens: Was Familie ist, wird von Menschen definiert und kann somit von Menschen geändert werden. Zweitens zeigt es auf, dass sich genau der Kontext und die "Umgebung" - hier bei uns - ändern werden. Ach was, schon geändert haben. Es ist uns nur noch nicht BEWUSST, wie dramatisch diese Veränderung ist bzw. sein wird.

Wir tun unseren Kindern keinen Gefallen, wenn wir am "alten" Modell festhalten. Wir haben zwar noch kein neues, aber auf den Weg und die Suche können wir uns schon mal machen. Auf der Stelle zu verharren oder sogar zurück in die Vergangenheit zu marschieren, halte ich nicht für sinnvoll.
Wir haben mehr als nur die Alternativen Zusammenbleiben oder Trennen. Wir hätten jetzt eine dritte: Suchen oder Forschen und Experimentieren.
Macht Kindern im übrigen auch sehr viel Spass. Vielleicht erstmal jeder noch für sich. Vielleicht - mit der Zeit und wenn wir den Sinn dahinter erkennen - tun wir uns auf wundersame Weise (wieder) zusammen.

Wer mag und kann noch träumen?

Hubi "Schlaumichel" (den "Orden" habe ich verdientermassen von papajo verliehen bekommen...danke)

Das "Romantikmodell" ist endlich, zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit.

Wir begraben das "Romantikmodell"? Ehrlich?

Ufff! Bin ich froh. Das war ein Stress!  🙂

Wie nennen wir das neue? Spassmodell? Reproduktion-mit-Humor-Modell? Ich-bin-NEUGIERIG-was-bei-uns-beiden-für-Kinder-rauskommen-würden-Modell?

Hubi "Schlaumichel"

Ehe-Ende durch Tod ist ja etwas anderes als durch Scheidung: Ersteres ist ein bedauerliches Schicksal, zweiteres jedoch (angeblich) durch blosse Willensentscheidung vermeidbar.

Das "angeblich" drückt es richtig aus: Unsere freien Willensentscheidungen sind laut einigen Wissenschaftlern so frei gar nicht. Das Unterbewusstsein mischt dabei (angeblich) ganz ordentlich mit. Sie behaupten sogar, wir hätten manchmal gar nicht die willensgesteuerte Wahl.

Ich muss dem (Ex-)Partner einfach zugestehen, dass seine Entscheidungen aus seiner Perspektive richtig sind. Jeder reagiert - auch unterbewusst - auf die Herausforderungen seiner Zeit auf seine - und eben nicht meine - Art und Weise. Wenn dabei auch Tabubrüche begangen werden, habe ich nicht das Recht, es zu kritisieren.
Im Gegenteil. Es gibt mir sogar die Freiheit, endlich selbst mal ein paar lang ersehnte Tabubrüche zu begehen. Man hat ja die perfekte Entschuldigung, nach dem Motto "ja, wenn der Andere so handelt, dann darf ich ja auch...."

Tabubrüche sind wichtig und richtig in wechselvollen Zeiten. Aufbruchzeit eben.

Hubi "Schlaumichel"

moin,

@ schlaumichel  🙂

Unsere Kinder dagegen repräsentieren die Zukunft. Die werden und wollen vielleicht garnicht das Modell unserer Eltern und Grosseltern leben.

Ok.... soweit

Wir tun unseren Kindern keinen Gefallen, wenn wir am "alten" Modell festhalten. Wir haben zwar noch kein neues, aber auf den Weg und die Suche können wir uns schon mal machen.

auch hier: ok.... soweit

Wir begraben das "Romantikmodell"? Ehrlich?
Wie nennen wir das neue? Spassmodell? Reproduktion-mit-Humor-Modell? Ich-bin-NEUGIERIG-was-bei-uns-beiden-für-Kinder-rauskommen-würden-Modell?

bin mir hier jetzt nicht sicher ob Du einfach vergessen hast den Ironiemodus einzuschalten.

Ein Spassmodell anderer Art hätte auch ICH mir schon gönnen können.
Dann hätte ich jetzt ein tolles Auto, würde 2 - 3 x im Jahr in Urlaub fahren, hätte eventuell was Eigenes um drin zu wohnen und hätte MIT SICHERHEIT NICHT wissentlich und willentlich Kinder in die Welt gesetzt.
Und ich habe keine Kinder gewollt, um anschließend NICHT mit ihnen zusammenleben zu können.
Mein Modell von Spassmodell war eine Familie mit Zusammenwohnnen und- halten und ich war gerne bereit auf zuvor von mir Genanntes zu verzichten.

Tabubrüche sind wichtig und richtig in wechselvollen Zeiten. Aufbruchzeit eben.

also ich weiss nicht, dem stimme ich ich so gar nicht zu
.
.
.
.
aber vielleicht ist hier auch meine Einstellung zu "altbacken"?  😉

grüßle
jo

aber vielleicht ist hier auch meine Einstellung zu "altbacken"?  😉

Ich backe mit dir mit.

Ich stelle mir meinen Lebensinhalt auch anders vor, als fremde Patchworkfamilien zu finanzieren, zu denen ich nicht mehr gehöre, weil ich nicht mehr aus dem von mir gefüllten Kühlschrank essen darf.

Hallo Zusammen

Ein Spassmodell anderer Art hätte auch ICH mir schon gönnen können.
Dann hätte ich jetzt ein tolles Auto, würde 2 - 3 x im Jahr in Urlaub fahren, hätte eventuell was Eigenes um drin zu wohnen und hätte MIT SICHERHEIT NICHT wissentlich und willentlich Kinder in die Welt gesetzt.
Und ich habe keine Kinder gewollt, um anschließend NICHT mit ihnen zusammenleben zu können.
Mein Modell von Spassmodell war eine Familie mit Zusammenwohnnen und- halten und ich war gerne bereit auf zuvor von mir Genanntes zu verzichten.

ganz meine Meinung

Grüsse Roselladady

Ich stelle mir meinen Lebensinhalt auch anders vor, als fremde Patchworkfamilien zu finanzieren, zu denen ich nicht mehr gehöre, weil ich nicht mehr aus dem von mir gefüllten Kühlschrank essen darf.

nun ja, diese Querfinanzierung fremder Patchworkfamilien ist möglicherweise nur eine "Übergangslösung", die ja nicht so bleiben muss. Es ist schliesslich vieles in Bewegung; inklusive der Erkenntnis, dass ein "Vertrag", den man mit 20 oder 30 abschliesst, nicht notwendigerweise ein Leben lang gelten kann oder muss. Bei Miet- oder Arbeitsverträgen regt sich ja auch niemand darüber auf; auch wenn sie unbefristet abgeschlossen werden und zu Beginn ein Ende nicht vorstellbar ist (oder gar nicht über ein solches nachgedacht wird). So gesehen ist eine Ehe immer ein Geschäft mit der Hoffnung. Insofern fand ich die Idee der Befristung (beispielsweise 7 Jahre) mit der Option auf freiwillige Verlängerung durchaus charmant: Wer verheiratet bleiben möchte, müsste dann mehr dafür tun als nur auf einen Vertrag zu verweisen.

Und ich habe keine Kinder gewollt, um anschließend NICHT mit ihnen zusammenleben zu können.
Mein Modell von Spassmodell war eine Familie mit Zusammenwohnnen und- halten und ich war gerne bereit auf zuvor von mir Genanntes zu verzichten.

da könnte der Hase im Pfeffer liegen: Man hat etwas "investiert" - Geld, den Verlust persönlicher Freiheit und Freizügigkeit, den Verzicht auf den Porsche und die Fernreisen - jetzt möchte man von diesem "Investment" auch etwas haben. Allermindestens soll der Ex-Partner dafür bestraft werden, wenn er nicht mehr mitzieht, sondern für sich selbst ein anderes "Spassmodell" wählt.

Ehrlicherweise sollte man das dann aber auch zugeben und nicht die Kinder vorschieben: Die brauchen ein bestimmtes "Familienmodell" so wenig wie ein bestimmtes Haus oder eine bestimmte Schule. Wir müssen ihnen auch nicht vorleben, dass man auf Gedeih und Verderb mit einem Partner zusammenbleiben muss, obwohl die emotionale Basis dafür abhanden gekommen ist: Eine anständige und respektvolle Trennung, bei der die Kinder nicht zum Zankapfel und zu Unterhaltsgeiseln werden, ist das ungleich bessere Vorbild. Denn DAS werden sie in ihrem späteren Leben viel nötiger und öfter brauchen als das sture Beharren auf jahrzehntealten und überholten Vereinbarungen.

Grüssles
Martin

moins,

Eine anständige und respektvolle Trennung, bei der die Kinder nicht zum Zankapfel und zu Unterhaltsgeiseln werden, ist das ungleich bessere Vorbild.

Da stimme ich Dir vollauf zu!
.
.
.
.
aber 😉
.
.
wenn das liebe Geld nicht wäre :exclam:

und genau da

könnte der Hase im Pfeffer liegen

Wen ich dann auch, wie meine Ex, mit meinen Kindern in Schiurlaub fahren könnte, oder nach Mallorca fliegen (naja, wer's mag)

OK, das Geld ist auch nur eine Sache.
Außerdem hätte ich dann auch gerne die Kindern mindestens so häufig wie meine EX.

Warum bloß mag das nicht gehen?
.
.
.achja, hab ja (ZUM GLÜCK) wieder Arbeit, damit ich ordentlich Unterhalt zahlen kann, ist aber auch wirklich blöd  :rofl2:
naja
😡

grüßle
jo

Moin papajo,

wenn das liebe Geld nicht wäre :exclam:
[...]
Wen ich dann auch, wie meine Ex, mit meinen Kindern in Schiurlaub fahren könnte, oder nach Mallorca fliegen (naja, wer's mag)

an dieser Ungleich-Verteilung sollte man tatsächlich arbeiten - viel mehr als an der Vermeidung von Scheidungen. Es kann tatsächlich nicht sein, dass in vielen Fällen einer (meist die Mutter) sich die Kinder und damit die Kohle krallt, während der andere (meist der Vater) auf Besuchstage und Selbstbehalt reduziert wird. Da wird sich in den nächsten Jahren eine Menge tun, auch wenn das für die aktuell Betroffenen kein Trost ist.

Unabhängig davon sollten Eheverträge Pflicht werden, in denen Rollenverteilung und Kinderbetreuung auch für den worst case vorab geregelt werden. Dass die meisten Paare keinen solchen Vertrag haben, ist vermutlich auch dem "Romantikmodell" und dem hormongeschwängerten "das haben wir doch nicht nötig!" geschuldet. Aber selbst mit Vermietern oder Arbeitgebern, mit denen man sich bestens versteht, macht man entsprechende Verträge, ohne sich deshalb gleich fehlendes Vertrauen zu unterstellen: Was man in "guten Zeiten" bereits geregelt hat, bietet in den "schlechten" keinen Anlass mehr für Streit.

Wenn die Leute die vermeintliche Analogie "Einmal ein weisses Kleid anziehen gleich lebenslanges, automatisches, garantiertes Glück" mal aus der Birne kriegen würden, wäre schon viel getan. Vor allem würde eine Trennung dann nicht mehr als Katastrophe empfunden werden.

Grüssles
Martin

bin mir hier jetzt nicht sicher ob Du einfach vergessen hast den Ironiemodus einzuschalten.

Wie geht das? Hatte doch ein Smiley nebendran. Wie gesagt, bin Anfänger.

Dann hätte ich jetzt ein tolles Auto, würde 2 - 3 x im Jahr in Urlaub fahren, hätte eventuell was Eigenes um drin zu wohnen und hätte MIT SICHERHEIT NICHT wissentlich und willentlich Kinder in die Welt gesetzt.

...wenn das liebe Geld nicht wäre
...Wen ich dann auch, wie meine Ex, mit meinen Kindern in Schiurlaub fahren könnte, oder nach Mallorca fliegen (naja, wer's mag)
OK, das Geld ist auch nur eine Sache.

Man hat etwas "investiert" - Geld, den Verlust persönlicher Freiheit und Freizügigkeit, den Verzicht auf den Porsche und die Fernreisen - jetzt möchte man von diesem "Investment"

Glück durch Kinder = Urlaub, Auto, Wohnung?

Familienglück = Geld-Investment?

Das ist doch nicht Euer Ernst, oder?

Vielleicht geht es ja bei unseren Scheidungen genau darum, dass wir von diesem überzogenen L(i)ebensstil und -standard runter kommen, den sich nicht mal 5 % der Menschen auf diesem Planeten leisten können.

Wie wär es mal mit dieser Formel?
Auto, Flugreisen = Umweltverschmutzung (die Umwelt unserer Kinder)
Wohnung = Immobilität (auch geistige)...wo wir...äh ich... uns doch grade auf den Weg machen wollte.

Wenn in diesem Forum Kinder = Geld gesetzt werden, dann bin ich definitiv am falschen Platz.

Die ganze Misere in unserer Gesellschaft scheint von dieser Geld-Fixiertheit auszugehen. Das wird immer übler. 

Und das Modell wollen wir unseren Kindern verkaufen?

Hubi "Schlaumichel"

Mein Modell von Spassmodell war eine Familie mit Zusammenwohnnen und- halten und ich war gerne bereit auf zuvor von mir Genanntes zu verzichten.

Ich denke, das ist unser (männlicher?) Fehler. Wir opfern der Familie unsere früheren Leidenschaften. Und gehen dabei wahrscheinlich der Fähigkeit zur Leidenschaft (und Liebe?) verlustig.

Könnte sein, oder?

Hubi "Schlaumichel"