Erstaunlich.
Habe ich noch nie gehört und halte es für eine Einzelentscheidung.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufenthaltsbestimmungsrecht
Demgegenüber steht die Sorge für die Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung, die der Elternteil während der Zeiten alleine ausüben kann, in denen er Umgang mit dem Kind hat. Diese umfasst Entscheidungen über Ernährung, Bettzeiten, Arztbesuche bei akuten Erkrankungen, bei denen der andere Elternteil nicht erreicht werden kann, Besuche von und bei Freunden etc. während der Umgangszeiten. Damit ist grundsätzlich gewährleistet, dass die Eltern bei schwerwiegenden und irreparablen Entscheidungen gemeinsam zu entscheiden haben, bei den gewöhnlichen und wiederkehrenden Entscheidungen der Alltagssorgeberechtigte und für die alltäglichen Kleinigkeiten während der Umgangszeiten der umgangsberechtigte Elternteil ein Alleinentscheidungsrecht hat.
Das trifft doch aber nur zu wenn man ein gSR hat. Oder?
So lese ich es, wenn ich den ganzen Absatz dort lese .." Vorliegen von gemeinsamem Sorgerecht"
[...] einen Titel vorgehen wird in dem "dritter Werktag" steht und auch beim Überschreiten der Frist wenig bis gar nichts passiert, ist eine andere Sache. Aber 100% korrekt ist es nicht.[...]
Deshalb schrieb ich "sollen" und nicht "müssen".
Intention war es, dem TO zu zeigen, das er auf irgendwelches Genöhle seiner Ex wegs angeblicher unpünktlicher Unterhaltszahlungen nix geben sollte.
Wenn man eben sonnst nix zu maulen hat, dann ist es eben DAS!
Allerdings:
In meinem Vergleich zu Unterhaltszahlungen nach der Scheidung steht der dritte Werktag explizit drin. Mag ein Ausnahmefall sein.
Grüsse!
JB
Diskutiere nicht mit Idioten -
Sie ziehen Dich auf ihr Niveau und schlagen Dich dort mit Erfahrung!
Moin Christian,
So lese ich es, wenn ich den ganzen Absatz dort lese .." Vorliegen von gemeinsamem Sorgerecht"
Der Gesetzes-Passus hierzu liegt im § 1687 BGB:
Solange sich das Kind mit Einwilligung dieses Elternteils oder auf Grund einer gerichtlichen Entscheidung bei dem anderen Elternteil aufhält, hat dieser die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung.
... und ja: Dieser befasst sich mit GSR, aber der zitierte Satz 4, gilt auch bei Nicht-Sorgeberechtigung § 1687a BGB:
Für jeden Elternteil, der nicht Inhaber der elterlichen Sorge ist [...] gilt § 1687 Abs. 1 Satz 4 und 5 und Abs. 2 entsprechend.
Habe ich noch nie gehört und halte es für eine Einzelentscheidung.
... und wie dieser Einzelfall aussah (OLG Jena, 24.05.2006 - 1 UF 503/05) ist leider nicht kostenfrei in der Welt des Internets abrufbar.
Von daher Vorsicht bei solchen Pauschalaussagen auf Rechtsanwaltsseiten.
Besten Gruß
United
Oh DANKE "United" :thumbup: ... §1687a hatte ich nicht gelesen.
ich habe diesen Beitrag gelesen :
Also mal ganz ehrlich: ich halte die Aussage dieses RA für Schwachsinn. Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass eine KM mit ASR den Umgang mit dem KV vorschreiben könnte. Der Gesetzgeber hat das Umgangsrecht aber bewusst vom Sorgerecht losgelöst.
Zudem gibt's ja noch den § 1685 BGB (Umgangsrecht der Großeltern). Der ist nicht an eine Zustimmung durch einen sorgeberechtigten Elternteil geknüpft.
;oin
Zumindest der Leitsatz der Jenaer OLG-Entscheidung ist aufzuspüren:
Redaktioneller Leitsatz:
1. Bei gemeinsamer elterlicher Sorge darf derjenige Elternteil, bei dem das Kind sich aufhält, das Kind nicht ohne Einwilligung des anderen bei einer anderen Bezugsperson (hier: der älteren Schwester) übernachten lassen.
2. Entscheidungen über die Ausübung des Umgangs mit Dritten sind von beiden Eltern gemeinsam zu treffen. Ist dies nicht möglich, so ist auf Antrag eines Elternteils eine gerichtliche Entscheidung herbeizuführen mit dem Ziel, einem Elternteil die
alleinige Entscheidungskompetenz zuzuweisen.
Und der spricht eine deutliche Sprache. De Fakto geht es doch um die (eigenmächtige) Übertragung der Obhut mit Übernachtung auf eine dritte Person. Und hier kann ich mir durchaus vorstellen, dass dies im Rahmen einer Absprache der SR-Inhaber zu erfolgen hat.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Und der spricht eine deutliche Sprache. De Fakto geht es doch um die (eigenmächtige) Übertragung der Obhut auf eine dritte Person. Und hier kann ich mir durchaus vorstellen, dass dies im Rahmen einer Absprache der SR-Inhaber zu erfolgen hat.
Gruss oldie
Ok also kann die KM es einem also doch vorschreiben ... 😡
Moin,
in § 1687 BGB wird unterschieden zwischen: Angelegenheiten des täglichen Lebens und Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung.
Angelegenheiten des täglichen Lebens sind solche, die voraussichtlich keine weitreichende Auswirkung auf den Lebensweg des Kindes haben. In Familien, in denen die Eltern
zusammen leben, können diese Entscheidungen nur im Konsens der Eltern getroffen werden. In Familien, in denen die Eltern getrennt voneinander leben, kann der Elternteil
entscheiden, bei dem sich das Kind gewöhnlich aufhält (i.d.R. die Mutter)
Bei Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung handelt es sich um diejenigen, die nur den Zeitraum betreffen, in dem das Kind von dem Elternteil betreut wird, also nur relevant bei
Familien in denen die Eltern räumlich getrennt voneinander leben. Diese Angelegenheiten dürfen von dem Elternteil entschieden werden, bei dem sich das Kind tatsächlich aufhält (i.d.R. der Vater).
Beide Bereiche sind quasi identisch, aber eben nur fast (Vertretungsrecht u.a.). Es ließe sich - entsprechend durchgeknallt - durchaus eine juristische Logik konstruieren, nachdem ein Vater, der sein Kind woanders
übernachten lässt, es also tatsächlich nicht betreut, sein Umgangsrecht nicht ausübt, und damit alle Recht wieder an die Mutter zurückfallen bzw. die Mutter zustimmungspflichtig wird. Ich denke die
zitierte Urteil wird einen ähnlichen Zusammenhang konstruieren.
Da ich dauernd mit meiner Ex diese Grenzbereiche austeste, weiß ich aus eingene Erfahrung, dass es extrem schwierig mit der Argumentation wird, wenn man als Umgangselternteil nicht dabei ist
und etwas gegen den Willen der KM durchsetzen will (z.B. Abholung KITA, Schule). Man muss sich dauernd gegen den Vorwurf wehren, sein Umgangsrecht nicht wahrzunehmen bzw. zu missbrauchen,
und hat wie so oft alle gegen sich (also JA, Richter, Erzieherin).
Man sollte daher solche Situationen möglichst nicht "offiziell" werden lassen, solange man kein klares Urteil in den Händen hat. So ganz eindeutig ist die Rechtslage wie hier von manchen dargestellt, eben nicht.
LG,
Mux
Moin
Ok also kann die KM es einem also doch vorschreiben ... 😡
Dann fahre mit und übernachte dort ebenfalls. Denn das ist lediglich die Gestaltung Deines Rechts auf Umgang und somit wieder eine Alltagsentscheidung. 😉
Gruss oldie
PS: Andernfalls, also wenn tatsächlich das Kind allein Zeit mit Oma verbringen soll/möchte, muss Oma ein eigenes Umgangsrecht (§1685 BGB) durchsetzen. Wenn der soziale Kontakt zw. ihr und dem Kind besteht und damit dem Kindeswohl entspricht, dürfte das nicht all zu schwer fallen durchzusetzen.
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Ok also kann die KM es einem also doch vorschreiben ... 😡
Wie schon geschrieben, man muss hier unterscheiden. In der Umgangszeit, in der Du Dein Kind tatsächlich betreust, hast Du die Entscheidungsmöglichkeiten der tätsächlichen Betreuung und die KM kann hier auch nicht reinregieren. Du kannst auch besuchen, wenn Du willst oder machen was Du willst, es sei denn, es hat negative nicht wieder umkehrbare Auswirkungen auf das Kind. Schwierig wird es, wenn Du Dein Kind gar nicht betreust, da Deine temporären Rechte eben per Gesetz an diese Deine Umgangszeit gebunden sind.
Moin,
Während der Umgangszeit, hast du als Umgangsberechtigter das Aufenthaltsbestimmungsrecht inne.
Das stimmt so leider nicht ganz. Das ABR selbst bleibt auch während der Umgangszeit bei demjeneigen, der das alleinige ABR inne hat.
Irreführend ist hier der Begriff "Aufenthaltsbestimmungsrecht", denn tatsächlich kann damit nicht der Aufenthalt des Kindes (z. B. während der Umgangszeit) bestimmt werden, sondern vielmehr bietet es die Möglichkeit, den Wohnsitz des Kindes festlegen zu dürfen.
Gruß
Brainstormer
De Fakto geht es doch um die (eigenmächtige) Übertragung der Obhut mit Übernachtung auf eine dritte Person. Und hier kann ich mir durchaus vorstellen, dass dies im Rahmen einer Absprache der SR-Inhaber zu erfolgen hat.
Gruss oldie
Das würde dann aber auch umgekehrt gelten! Sprich: Hält sich das Kind unter der Woche bei der KM auf und lässt sie das Kind nachts von jemand anderem betreuen, müsste bei GSR der KV ebenfalls der Fremdbetreuung zustimmen? Oder noch anders: Beauftragt die KM einen Dritten mit der Abholung des Kindes von der Schule, müsste auch hier der KV zustimmen?
Das würde dann aber auch umgekehrt gelten! Sprich: Hält sich das Kind unter der Woche bei der KM auf und lässt sie das Kind nachts von jemand anderem betreuen, müsste bei GSR der KV ebenfalls der Fremdbetreuung zustimmen? Oder noch anders: Beauftragt die KM einen Dritten mit der Abholung des Kindes von der Schule, müsste auch hier der KV zustimmen?
Eben nicht. Das ist z.B. der Unterschied zwischen der Alltagssorge und der tätsachlichen Betreuung. Die Mutter entscheidet in Angelegenheiten des täglichen Lebens, also alles was nicht das GSR betrifft. Der umgangsberechtigte Elternteil hat hierzu im Vergleich nur eingeschränkte Rechte, die nur die Entscheidung während der tatsächlichen Betreuung zulassen.
Moin
Ja. Fremdbetreuung - siehe auch Kita oder Schulbetreuung - ist in der Tat von beiden GSR-Inhabern (natürlich rein theoretisch bei Betrachtung der Realität) gemeinsam zuzustimmen
@Mux
Bester Papa sprach von GSR-Inhabern, nicht von dem Fall ASR-Inhaber und nichtsorgeberechtigter Umgangs-ET. Von daher trifft seine Frage schon zu.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Moin,
nunja, schaut man sich die Begründung zu diesem Urteil gem. verlinkter Seite an:
"Die Entscheidung über die Ausübung des Umgangs mit Dritten nach § 1685 BGB ist keine Entscheidung des täglichen Lebens. Sie obliegt als Angelegenheit von erheblicher Bedeutung i. S. von § 1687 Abs. 1 S. 1 BGB nicht allein demjenigen Elternteil, bei dem sich die Kinder derzeit aufhalten.”
... und sorry, dass dieses grundsätzlich für Übernachtungen gelten soll, halte ich immer noch für ein Gerücht.
Man möge dann mal meiner Großen erklären, dass sie immer eine Zustimmung von Mama und Papa braucht ... die zieht vor Gericht. 🙂
Das würde in der Tat bedeuten, dass bei GSR jedesmal gefragt werden müsste, wenn ein Kind außer Haus schläft (egal ob zu Umgangszeiten beim UET oder während des gewöhnlichen Aufenthalts beim BET).
Gruß
United
Mit dem GSR hab ich schon gelesen, der § 1687 gilt doch für GSR-Inhaber als auch für nichtsorgeberechtigte Eltern.
Die Übernachtung bei Dritten ist doch klar eine Entscheidung, die nicht dem GSR unterliegt. Wieso denn sollte die Zustimmung des Vaters notwendig sein, wenn Tochter bei den Eltern der Freundin übernachtet?
Ist doch klar eine Entscheidung des alltäglichen Lebens. Unterschieden werden muss diese Übernachtung von dem Umgang mit Personen nach § 1685 BGB, da dieser weitreichend für die Kinder gilt und damit für beide GSR-Inhaber zustimmungspflichtig wird.
Ich sehe die Rechtslage vereinfacht so:
KM kann Kind bei Freundin / Nachbarin etc. ohne Zustimmung (mit GSR, bei ASR sowieso) übernachten lassen.
Vater kann Kind - da er nur Betreuungselternteil ist und daher nur die Entscheidung in Dingen der tatsächlichen Betreuung hat - nicht ohne weiteres bei Dritten übernachten lassen, ohne selbst dabeizusein.
Bei Umgang mit Großeltern oder anderen Bezugspersonen nach §1685 BGB müssen beide zustimmen. Ebenso natürlich bei der Wahl der Schule oder KITA.
LG,
Mux
Edit: Fehler und Ergänzungen
Moin
Da stimme ich Dir zu. Das OLG Jena spricht ja auch von (Umgang mit weiteren) Bezugspersonen, und nicht von Fremdbetreuung durch Dritte. Das habe ich wohl ein wenig durcheinander gewürfelt ob der folgenden Fragestellungen.
Ist schon kurios: Übernachtung bei einer Freundin? Kein Problem. Übernachtung bei der Oma? Aber wehe. Verkehrte Welt.
Gruss oldie
Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.
Also ich halte das nur wegen der Entscheidung dieser verirrten Mutterkreuzler aus Jena noch nicht unbedingt für die "Rechtslage".
Zumindest würde ich mich davon nicht in vorauseilendem Gehorsam einschüchtern lassen.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Moin,
Also ich halte das nur wegen der Entscheidung dieser verirrten Mutterkreuzler aus Jena noch nicht unbedingt für die "Rechtslage".
Sehe ich auch so. Die Rechtslage ergibt sich aus §1687 BGB: "Solange sich das Kind [...] bei dem anderen Elternteil aufhält, hat dieser die Befugnis zur alleinigen Entscheidung in Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung."
Die Frage, die geklärt werden müsste ist, ob Übernachtungen bei Dritten in den Bereich der Angelegenheiten der tatsächlichen Betreuung fallen.
Gruß
Brainstormer