Hallo allerseits,
ich bin - wie ich sehe - nicht der Erste, der angesichts der Rechnungen seines Anwalts nicht weiß, ob er über´s Ohr gehauen werden soll oder alles rechtens ist. Fühle mich ziemlich hilflos, dies zu bewerten und hoffe auf Eure Hilfe, insbesondere was die Berechnung der Gegenstandswerte anbetrifft.
Hier die Details:
Im Rahmen einer Scheidungsfolgenvereinbarung möchte ich mit meiner Bald-Ex eine möglichst umfängliche Regelung treffen und diese im Rahmen des Scheidungstermins vor Gericht protokollieren lassen. Mein RA nimmt als Grundlage seiner Kostenberechnung folgende Gegenstandswerte:
hälftiger Verkehrswert von zwei gemeinsamen Eigentumswohnungen
Kindesunterhalt für meine beiden Kinder x 12
50% der Schuldübernahme des noch nicht abbezahlten Darlehens
Macht zusammen 135.000€ an Gegenstandswert.
Unterhalt für meine Bald-Ex und Versorgungsausgleich lässt er außen vor, da diese beiden Dinge im Rahmen des Gesamtpakets ausgeschlossen werden sollen bzw. ohnehin nicht anfallen.
Mein RA berechnet für die Scheidungsfolgenvereinbarung 1,5 Geschäftsgebühr und kommt auf 2.262 € zzgl. 20€ Post/Telekompauschale und 19% MwSt = 2715,58 €
Eine spätere Einigungsgebühr liegt in der selben Höhe, somit würde mich der Spaß (nur RA) 5431 € kosten. ;(
Jetzt endlich zu meinen Fragen:
- Muss die höhere Geschäftsgebühr (1,5 statt 1,3) begründet werden bzw. ist sie gerechtfertigt?
- Ist es richtig, den kompletten Wert der Eigentumswohnungen anzusetzen, auch wenn mein Ausgleichsanspruch abzüglich des noch ausstehenden Darlehensbetrags weniger als die Hälfte beträgt?
- Ist es korrekt, dass mein RA daneben auch eben diesen Darlehensbetrag (Schuldübernahme) noch mal extra in Rechnung stellt, da eine - so seine Begründung - gesonderte Vereinbarung getroffen wird? Ist dieser Betrag nicht schon in der Berechnung des Verkehrswerts der Wohnung enthalten?
Mein RA hat mir eine Vergütungsvereinbarung angeboten, die etwa 20% unter dem o.g. Betrag liegt. Etwaige Auslagen für Post- und Telekomdienstleistungen sollen gesondert berechnet werden. Ist das eine fairer Vorschlag? Gibt es irgendwelche Haken? Ich gehe ja auch das Risiko ein, dass es nicht zur einer Vereinbarung mit meiner Bald-Ex kommt und eine reguläre Einigungsgebühr entfallen würde.
Für Eure Kommentare wäre ich ausgesprochen dankbar!
Moin Warky,
hat der Anwalt die SFV bereits ausgearbeitet oder ist das nur ein Kostenvoranschlag?
Grundsätzlich braucht man bei etwas Ahnung vom Thema für eine SFV keinen Anwalt; dann beschränken sich die Gebühren auf die des Notars. Wenn er das Pamphlet aber bereits ausgearbeitet hat und Du vorher nicht nach den Kosten gefragt hast, ist es jetzt natürlich schwierig, an den Kosten herumzudoktern. Und die werden regelmässig hoch, wenn Immobilien im Spiel sind.
Dass man zur Kostenfestsetzung Immobilienwerte PLUS darauf lastende Darlehensbeträge ansetzt, ist mir allerdings unverständlich; nach meiner Kenntnis vermindern Darlehen den "Streitwert". Aber da kenne ich mich im Detail zu wenig aus.
Verständnisfrage: Wenn Ihr schon zwei Eigentumswohnungen aufteilt - warum nimmt dann nicht der eine die erste und der andere die zweite samt jeweiliger Darlehen - plus oder minus einem eventuellem Betrag für den Wertausgleich?
Grüssles
Martin
(der "damals" eine sehr preiswerte SFV hinbekommen hat)
When a mosquito lands on your testicles you realize that there is always a way to solve problems without using violence.
Mit den Wohnungen ist das sehr kompliziert. Es handelt sich um eine große Wohnung und eine kleine Wohnung. Letztere hat nur 1/5 des Werts der großen (in der Frau und Kinder leben). Hinzu kommt, dass in beiden Wohnungen Geld meiner Eltern steckt. Das ist also schon etwas schwierig, sich da mit der Ex ohne Anwalt zu einigen. Eine ausformulierte SFV gibt es noch nicht. Lediglich ein Eckpunktepapier, das z.Zt. bei der Gegenseite zwecks Stellungnahme liegt. Theoretisch könnte man die Immobilien aus der SFV herausnehmen, mein Anwalt meint aber, dass ihm die Gebühren trotzdem zustünden, da er sich schließlich mit diesen nun schon befasst habe... Ist das so richtig? Andererseits sind die Immobilien tatsächlich auch das Herzstück der Vereinbarung und beim Notar würden ja auch Kosten anfallen. Nach den Kosten habe ich meinen Anwalt ständig gefragt. Mit der bloßen Erwähnung der Immobilien im Beratungsgespräch standen sie aber schon als Gegenstandswert für ihn fest. 😡
Soll ich denn auf die Vergütungsvereinbarung für seine außergerichtliche Tätigkeit eingehen, ist die fair?
Danke!
Hi Warky,
- Muss die höhere Geschäftsgebühr (1,5 statt 1,3) begründet werden bzw. ist sie gerechtfertigt?
Um mit einem weit verbreiteten Missverständnis aufzuräumen: 1,5 ist die "normale" Geschäftsgebühr (Mittelgebühr). Der Anwalt setzt die Geschäftsgebühr unter Berücksichtigung von Schwierigkeit, Umfang, Mandanteninteresse und Leistungsfähigkeit des Mandanten aus dem Satzrahmen von 0,5 bis 2,5 fest. Begründen muss er das (zunächst) nicht, nur wenn es angezweifelt wird und auch dann gibt es einen Ermessensspielraum.
Ist die Tätigkeit aber weder umfangreich noch schwierig, wird die Gebühr auf 1,3 gedeckelt. Bei Deinem Sachverhalt sehe ich schon einen besonderen Umfang, so dass diese Regel nicht zur Anwendung kommt.
- Ist es richtig, den kompletten Wert der Eigentumswohnungen anzusetzen, auch wenn mein Ausgleichsanspruch abzüglich des noch ausstehenden Darlehensbetrags weniger als die Hälfte beträgt?
- Ist es korrekt, dass mein RA daneben auch eben diesen Darlehensbetrag (Schuldübernahme) noch mal extra in Rechnung stellt
ja. Ihr regelt zum einen, was mit den Wohnungen passiert, zum anderen, was mit den Darlehen passiert. Anders wäre es, wenn Du den Anwalt beauftragst, nur Deinen Ausgleichsanspruch geltend zu machen.
Mit der bloßen Erwähnung der Immobilien im Beratungsgespräch standen sie aber schon als Gegenstandswert für ihn fest.
Klar, da kommen Dollars in die Augen. Wurde er bezüglich der Immobilien tätig oder hat er nur beraten? Dann steht ihm nicht unbedingt eine Geschäftsgebühr zu - es wäre eine Gegenrechnung und ggf. Angleichung durchzuführen.
Auch bei der Einigungsgebühr würde ich sehr genau aufpassen, ob der Anwalt an der Einigung tatsächlich beteiligt ist. Das kostet mE nach unnötig viel Geld, wenn ihr schon ein Eckpunktepapier habt und Euch eigentlich auch so einigen könntet.
Beim Notar entstehen für das Entwerfen der Vereinbarung nach Euren (gemeinsamen) Eckpunkten übrigens keine Mehrkosten gegenüber der reinen Beglaubigung.
Ich würde auf die Vergütungsvereinbarung nur dann eingehen, wenn klar geregelt ist, wie viel davon auf die Gebühren eines eventuellen gerichtlichen Verfahrens anzurechnen ist, z.B. 70%. Sonst hat der Anwalt doch gar kein Interesse an der aussergerichtlichen Einigung und Du bist Dein Geld los.
Gruss von der Insel
Hi Inselreich! Zunächst mal vielen Dank!
Klar, da kommen Dollars in die Augen. Wurde er bezüglich der Immobilien tätig oder hat er nur beraten? Dann steht ihm nicht unbedingt eine Geschäftsgebühr zu - es wäre eine Gegenrechnung und ggf. Angleichung durchzuführen.
Auch bei der Einigungsgebühr würde ich sehr genau aufpassen, ob der Anwalt an der Einigung tatsächlich beteiligt ist. Das kostet mE nach unnötig viel Geld, wenn ihr schon ein Eckpunktepapier habt und Euch eigentlich auch so einigen könntet.
Beim Notar entstehen für das Entwerfen der Vereinbarung nach Euren (gemeinsamen) Eckpunkten übrigens keine Mehrkosten gegenüber der reinen Beglaubigung.Ich würde auf die Vergütungsvereinbarung nur dann eingehen, wenn klar geregelt ist, wie viel davon auf die Gebühren eines eventuellen gerichtlichen Verfahrens anzurechnen ist, z.B. 70%. Sonst hat der Anwalt doch gar kein Interesse an der aussergerichtlichen Einigung und Du bist Dein Geld los.
Gruss von der Insel
Das Eckpunktepapier wurde nach einer Erörterung mit mir von meinem RA aufgesetzt (von mir noch ergänzt), insofern hat er schon mitgewirkt. Ursprünglich hatte ich mit meiner Frau nach Geplänkel zwischen den Anwälten bilateral eine Vereinbarung bezüglich der Wohnungen ausgearbeitet, von der er mir nachdrücklich abgeraten hat (Überschreibung des jeweils hälftigen Eigentumsanteils auf die Kinder). Wenn alle Stricke reißen, werde ich trotz seiner Bedenken diese ursprüngliche Regelung noch mal aus der Schublade holen, damit es nicht vor Gericht geht. Die Schwelle der Mitwirkung des RA an einer Einigung liegt m.W. sehr niedrig, daher komme ich da wohl nicht mehr raus.
Was die Anrechnung eines Teils der in der Vergütungsvereinbarung geregelten Betrags auf mögliche Gebühren vor Gericht bei gescheiterter Einigung angeht, ist seine Position sehr deutlich: Nichts wird angerechnet. Ist mein Risiko, dafür müßte ich bei erfolgter Einigung ja auch 20% weniger zahlen als regulär. Habe gegenwärtig aber nicht das Gefühl, dass er es auf ein Scheitern/gerichtliches Verfahren anlegt. Ich auch nicht. Daher neige ich dazu, die Vergütungsvereinbarung zu unterschreiben, auch wenn ich Bauchschmerzen habe. Bin aber diesbezüglich weiter für Ratschläge dankbar!
Danke und Gruß
Warky
Hi Warky,
Das Eckpunktepapier wurde nach einer Erörterung mit mir von meinem RA aufgesetzt (von mir noch ergänzt), insofern hat er schon mitgewirkt.
Mitgewirkt hat er am Papier, über das ihr Euch nicht verständigt habt - nicht aber an der Einigung. In der Tat reicht eine minimale Mitwirkung aus, um die Einigungsgebühr entstehen zu lassen. Aber wenn ihr jetzt ohne Anwälte etwas wesentlich anderes auskaspert, dann sieht das schon anders aus.
ist seine Position sehr deutlich: Nichts wird angerechnet. Ist mein Risiko, dafür müßte ich bei erfolgter Einigung ja auch 20% weniger zahlen als regulär.
Das halte ich für äusserst bedenklich.
Sieh das mal so:
Nach RVG sind bei einer aussergerichtlichen Einigung 3,0 Gebühren fällig. Einigt ihr Euch nicht, sind 1,5 fällig, von denen 0,75 später angerechnet werden, also 0,75.
Mit Vergütungsvereinbarung sind in jedem Fall 2,4 Gebühren fällig (umgerechnet 3,0 minus 20% Rabatt).
Kommt es zu einer aussergerichtlichen Einigung "sparst" Du also 0,6 Gebühren (die 20%). Kommt es zu keiner, legst Du 1,65 Gebühren drauf. Das ist ein Missverhältnis, auf das ich mich nur dann einlassen würde, wenn der Vergleich schon so gut wie unterschrieben ist, zumal Du die Sache kaum beeinflussen kannst.
Ich würde als dritte Option überlegen, das Mandat zu kündigen und mit der Exe eine vernünftige Lösung zu finden - beurteilen musst Du das allerdings.
Gruss von der Insel
Danke Inselreif!
Da sprichst Du etwas an, was mir auch schon durch den Kopf ging, die Mandatskündigung. Allerdings hat mein RA schon etwa 2100€ an Vorschusszahlungen erhalten. Würde ich davon etwas wiedersehen, wenn ich jetzt kündige? Wie würde der dann abrechnen? Vermutlich würde er den kompletten Gegenstand ansetzen. Der macht einen sehr ausgebufften Eindruck und vertritt mich ja auch noch im Scheidungsverfahren.
Was wäre die Alternative? Dass ich mit meiner Frau - mit der ich kaum reden kann - beim Notar eine Vereinbarung schließe? Allerdings brauche ich den Anwalt ja auch noch in Sachen Unterhaltsforderungen/Versorgungsausgleich, ggf. Sorgerecht.
Bin echt ratlos, da ich leider keinen befreundeten RA habe, der mir selbstlos Tipps geben würde. Daher freue ich mich über Eure Ratschläge :thumbup:
Gruß Warky
Bin echt ratlos, da ich leider keinen befreundeten RA habe, der mir selbstlos Tipps geben würde. Daher freue ich mich über Eure Ratschläge :thumbup:
Die Begriffe "Anwalt" und "Selbstlos" schließen sich gegenseitig aus.
Jemand, der diese beiden Begriffe in einer Person vereinigt gibt es nicht.
Ein Mann, der seine Frau verlässt, ist ein Schuft.
Ein Mann, der von seiner Frau verlassen wird, ist auch ein Schuft, denn sonst hätte sie ihn ja nicht verlassen müssen.
Wohl wahr. Ich finde leider sämtliche Vorurteile/Befürchtungen bei meinem RA bestätigt. Wie naiv von mir zu hoffen, dass man als Team agiert und immer der günstigste Weg beschritten wird. Ich ärgere mich fast mehr über meinen RA als über meine Ex....Also beste Voraussetzungen.
Moin Warky,
denk bei der ganzen Überlegung bzgl. der Kosten auch daran, dass es sein kann, dass deine Bald-Ex auch nur so tun könnte, als wolle sie eine Scheidungsfolgenvereinbarung. Das Blatt kann sich ja auch ganz schnell drehen, wenn ihr jemand sugeriert, dass sie gerichtlich mehr herausholen könnte. (Anwälte erzählen sowas manchmal) Wenn du dann von den aussergerichtlichen Gebühren nichts oder nur wenig angerechnet bekommst, hast du die A-Karte.
Gruß und viel Erfolg
Krümelmonster
(der es damals wenigstens geschafft hat, das Haus aus der rechtlichen Auseinandersetzung rauszuhalten)
Alle sagten: " Das kann nicht funktionieren"
Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht
Krümelmonster
(der es damals wenigstens geschafft hat, das Haus aus der rechtlichen Auseinandersetzung rauszuhalten)
Tja, das hätte ich auch gerne geschafft, dafür braucht man aber ein Gegenüber, mit dem man sachlich reden kann...Ich lebe nun schon über ein Jahr getrennt und es hat sich diesbezüglich kaum etwas geändert. Ich glaube nicht, dass meine Bald-Ex eine gerichtliche Auseinandersetzung anstrebt. Sie verfolgt eher die Vogel-Strauss-Politik und kann sich eine gerichtliche Auseinandersetzung eigentlich auch finanziell nicht erlauben. Abgesehen davon ist meine Ausgangslage m.E. vor Gericht so schlecht auch nicht. Da kann meine RA dann zeigen, was er kann. Für Eure warnenden Hinweise bin ich dennoch sehr dankbar, man kann letztlich nichts ausschließen. Insgesamt bin ich aber wohl schon zu weit gegangen, um noch von meinem RA los zu kommen. Wenn ich mich jetzt von ihm trenne, habe ich schon einen Haufen Geld verloren und habe immer noch die selben Probleme, was die Kommunikation mit meiner Frau angeht. Auf einen RA bin ich letztlich angewiesen.