Moin Martin,

die Frage ist ja immer auch die nach der Beweisführung - viele Dinge kann man nur vermuten, aber nicht beweisen, vor allem aber zeigt das Gewaltschutzgesetz, waspassiert, wenn die Beweislast umgekehrt wird. Reicht für einen solchen Seitensprungbeweis dann nur eine Vermutung, oder vielleicht ein Foto mit jemandem beim Essen, düfte die Gesellschaft noch kontaktärmer werden als sie ohnehin schon geworden ist.

Gruß, Xe

Moin Xe,

die Frage ist ja immer auch die nach der Beweisführung - viele Dinge kann man nur vermuten, aber nicht beweisen

yep, dem "Waschen schmutziger Wäsche" wäre wieder Tür und Tor geöffnet. Und einer neuen Spielart des "wie werde ich meinen Alten los?" ebenfalls: Man zeigt sich einfach eine Weile s.exuell uninteressiert und wartet darauf, dass Männe sich anderen Röcken zuwendet. Oder man "überredet" die beste Freundin, Männe mal an die Hose zu gehen - und schwupps hat man einen prima Scheidungsgrund; praktischerweise gleich inklusive eidesstattlicher Versicherung.

Im Übrigen fehlt mir jegliches Verständnis für Leute, die auch noch "Hurra" schreien bei der Idee, dass der Staat sich auf die Bettkante seiner Bürger setzen möchte. Wer dergleichen befürwortet, sollte meines Erachtens konsequenterweise aber auch gleich die s.exuelle Selbstbestimmung abschaffen: Dann müsste es eben wieder "eheliche Pflichten" geben - natürlich nicht nur in Form von "ein bisschen hinhalten" ("...mach nur, du weisst ja, wo alles ist..."), sondern aktives Mitmachen. Und wenn das nicht klappt, wird das alles im Detail vor deutschen Gerichten verhackstückt - das sind wunderbare Aussichten...

vor allem aber zeigt das Gewaltschutzgesetz, waspassiert, wenn die Beweislast umgekehrt wird. Reicht für einen solchen Seitensprungbeweis dann nur eine Vermutung, oder vielleicht ein Foto mit jemandem beim Essen, düfte die Gesellschaft noch kontaktärmer werden als sie ohnehin schon geworden ist.

Die Annahme des grundsätzlich Schlimmsten hat in unserer Gesellschaft ja stellenweise schon dazu geführt, dass Eltern oder Grosseltern sich verkneifen, ihren Kindern und Enkeln körperlich zu nahe zu kommen, weil manche Leute aufgrund ihrer eigenen Verklemmungen heute hinter jedem Gebüsch einen Kinderschänder vermuten...

Verständnislos
Martin

PS:

Da stand es auch - gleich mit einem Foto dieses "Heilsbringers":

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/05/21/richter-ehebruch/strafe-untreue.html

Zitat: "Im letzten Jahrhundert wäre er wohl besser aufgehoben gewesen..."

Irgendwie einleuchtend, dass dieser Mensch eher über den Ehebruch anderer nachdenkt als selbst einen zu begehen...  😉

Grüssles
Martin

Irgendwie einleuchtend, dass dieser Mensch eher über den Ehebruch anderer nachdenkt als selbst einen zu begehen...  😉

Wie ist denn das eigentlich mit der "Schuldfrage"?! Ich meine, wenn man so über Monate bis Jahre innerehelich garnicht mehr zum Zuge kommt und ansonsten behandelt wird wie der letzte Dreck, darf man dann mal einen Seitensprung wagen, oder ist man dann der Schuldige und hat die Mühlen der Justiz zu durchlaufen?

Uli

(nur eine hypothetische Frage: ich selbst habe mich bis zum Schluß "christlich" verhalten  :redhead:)

Moin Uli,

Wie ist denn das eigentlich mit der "Schuldfrage"?! Ich meine, wenn man so über Monate bis Jahre innerehelich garnicht mehr zum Zuge kommt und ansonsten behandelt wird wie der letzte Dreck, darf man dann mal einen Seitensprung wagen, oder ist man dann der Schuldige und hat die Mühlen der Justiz zu durchlaufen?

genau diese Frage wollte ich mit meinem Posting ja aufwerfen - es kann schlechterdings nicht angehen, dass jemand mit der Eheschliessung eine Art "Exklusivrecht" am Körper des Ehepartners erwirbt, auf das er selbst dann pochen kann (sogar mit strafrechtlichen Konsequenzen!), wenn er es überhaupt nicht wahrnimmt. Und am Ende auch noch "Vergewaltigung" schreien würde, wenn der andere seine "Rechte" einfordert.

Sorry, das ist Steinzeithöhle; man kann einen anderen Menschen nicht besitzen. Und wenn im heimischen Bett nichts mehr läuft oder nur noch gelegentliche Pflichtnümmerchen, sieht man sich eben anderweitig um. So ist das Leben  - ganz egal, ob das irgendwelchen erzkonservativen Richtern nun passt oder nicht. Ein entsprechender Straftatbestand würde daher nur die Zahl der Eheschliessungen zusammenbrechen lassen, aber nicht etwa zu höherer "Moral" führen.

(nur eine hypothetische Frage: ich selbst habe mich bis zum Schluß "christlich" verhalten  :redhead:)

Ich nicht, ich geb's zu. Substanzlose "Treueversprechen" sind nichts wert. Deshalb war ich immer der Ansicht, dass man jemand, der keine Torte mag, nichts wegnimmt, wenn man sie ohne ihn isst...

Grüssles
Martin

Ich meine, wenn man so über Monate bis Jahre innerehelich garnicht mehr zum Zuge kommt und ansonsten behandelt wird wie der letzte Dreck, darf man dann mal einen Seitensprung wagen, oder ist man dann der Schuldige und hat die Mühlen der Justiz zu durchlaufen?

Eine gute Frage Uli... besonders unter dem Gesichtspunkt, daß
ICH im Grunde die Verschuldensfrage begrüßen würde.

Die würde so hoffe ich, doch einiges vereinfachen.

Oder vielleicht auch nicht. Weil dann sind einige Exen nur so
schlau und stellen ihre Außerhausgänge weniger präpotent
zur Schau. Sonst ändert sich wahrscheinlich nix.

Womit ich wieder an dem Punkt angelangt bin: Es geht immer
nur um dieses Sch*geld.

Wäre es nicht so - ich bin davon überzeugt - würde einiges
was danach bei fast allen hier passiert, nicht eingetreten sein.

Es ist zum K**

LG Marina

Deshalb war ich immer der Ansicht, dass man jemand, der keine Torte mag, nichts wegnimmt, wenn man sie ohne ihn isst...

Wenn Du sie alleine ißt vielleicht, wenn Du Dir aber eine Mitesserin nimmst, sieht es im Zweifel dann doch anders aus!  :rofl2:

Moin,

die Schuldfrage ist mit der Reform des Scheidungsrechtes im Jahre 1977 abgeschafft worden. Dies wurde als großer Sieg der Emanzipation gefeiert. Warum nur? Weil der Seitensprung für die Frau damit monetär ohne Konsequenzen ist.

Mit dieser Änderung verlagerte sich der Streit vom Beweis der Untreue (oder was auch immer an der kaputten Ehe Schuld sein konnte) hin zum Streit um die Kinder. Da es angestammte Rolle der Mutter ist, die Kinder zu bekommen (der BGH hat das ja auch bestätigt), konnte sich Madam wie Lumpi in der Gasse benehmen - es blieb für sie folgenlos. Die Emanzipation sah halt vor, dass die Frauen gut versorgt sind. Den Staats hat's auch gefreut.

Die Folgen sehen wir heute. Ehestreik, Zeugungsstreik, tote und kaputte durch noch kaputtere und "überlastete" AE-Mütter.

DeepThought

Hallo zusammen,

wie doch der Wunsch eines Einzelnen wieder eine Diskussion entflammen kann  🙂

Wie ist denn das eigentlich mit der "Schuldfrage"?! Ich meine, wenn man so über Monate bis Jahre innerehelich garnicht mehr zum Zuge kommt und ansonsten behandelt wird wie der letzte Dreck, darf man dann mal einen Seitensprung wagen, oder ist man dann der Schuldige und hat die Mühlen der Justiz zu durchlaufen?

Ich frage mich immer warum dann nicht der konsequente Schnitt erfolgt und von demjenigen der so behandelt wird, egal ob Mann oder Frau, die Scheidung eingereicht wird.

Wenn ich feststelle der andere ist nicht gut für mich, ich bin für ihn nicht mehr interessant und oder ich interessiere mich nicht mehr für den anderen, warum bleibe ich dann auf dem sinkenden Schiff?

Bei vielen Geschichten und Scheidungen frage ich mich nicht warum diejenigen nicht mehr beisammen sind, sondern viel öfters wieso diese beiden sich ausgerechnet gefunden haben.

Gruss

Kruemel1

Ich frage mich immer warum dann nicht der konsequente Schnitt erfolgt und von demjenigen der so behandelt wird, egal ob Mann oder Frau, die Scheidung eingereicht wird.

Weil eine solche Rationale durchaus auch von anderen Strömungen beinflußt werden kann: z.B. zwei Kinder und 450.000 DM Schulden und die Aussicht auf einen Rosenkrieg, wie ich ihn mir in den kühnsten Träumen nicht hätte vorstellen können!

Uli

Moin auch,

also der Begriff Straftat im Sinne von strafrechtlichen Konsequenzen ist meiner Meinung nach ziemlich überzogen.

Die Schuldfrage ist auch ein heißes Thema: Gibt es nur dann Schuld wenn man sich eine eine Fremdbeziehung sucht? Das denke ich mal auch nicht, denn wenn das passiert ist das Kind doch schon längst in den Brunnen gefallen.

Ich sehe das als Komunikationsproblem zwischen den Partnern, eine Ehe "zerbricht" nicht einfach so, es gibt immer einen Grund.

Nur sind die meisten nicht dazu in der Lage Probleme die in einer Beziehung zwangsläufig entstehen auch zu bearbeiten. Es ist viel einfacher und bequemer diese Probleme zu verpacken und sich was neues zu suchen, und den Ex-Partner sitzenzulassen.

Nur damit sind die Probleme nicht aus der Welt, sondern nur weggeschoben.
Früher oder später holen einen dann die Probleme wieder ein, man schiebt sie wieder weg, usw.

Das denke ich ist keine Lösung.

Ein besserer Ansatz wäre vielleicht, das Ehepartner die sich trennen wollen, dazu verpflichtet würden eine Paarberatung zu machen, nicht mit dem Hintergrund eine kaputte Beziehung notdürftig zu reparieren, sondern um dafür zu sorgen, das die Fehler die gemacht wurden nicht wieder gemacht werden.

Und beim Fremdgehen sollte man die Rechtsprechung dahingehend ändern, das der Partner der fremdgeht keinerlei Anspruch auf Unterhalt oder Ähnliches hat, und das derjenige der das mit verursacht dazu verdonnert wird den finanziellen Schaden den er/sie anrichtet zu bezahlen (z.B. Gerichts/Anwaltskosten).

Gruß Kitchenman

Moin Uli,

Wenn Du sie alleine ißt vielleicht, wenn Du Dir aber eine Mitesserin nimmst, sieht es im Zweifel dann doch anders aus!  :rofl2:

Wenn jemand keine Torte mag, soll es ihm/ihr doch wurscht sein, wer sie futtert, solange man den/die Tortenhasser/in mit diesem Schweinkram in Ruhe lässt...  😉

Aber im Ernst: "Treue" ist kein einklagbares Recht; sie muss gelebt werden. Ein (kluges) Sprichwort sagt "Liebe ist, wenn Treue Spass macht". Wie es um die Liebe bestellt ist, wenn sie keinen Spass mehr macht, kann sich jeder ausrechnen.

@Marina:
Wer die "Verschuldensfrage" begrüsst, darf nicht nur fragen "wer ist fremdgegangen"; er muss vor allem das "Warum?" erörtern. "Der ist mit seiner Sekretärin ins Bett gegangen" oder "Die hat mit ihrem Golflehrer geschlafen" würde dafür niemals genügen; da müssten in Gerichtssälen dann Jahre und Jahrzehnte einer Ehe juristisch aufgearbeitet und am Ende auch noch justiziable Beweise für den Seitensprung vorgelegt werden. Also nicht nur das Tete-a Tete im Cafe, sondern Fotos aus (fremden) Schlafzimmern. Man bräuchte dafür also kriminalistische Beweismittel, die im Moment dem organisierten Verbrechen vorbehalten sind, denn um diese Form der "Gerechtigkeit" zu installieren, müsste der Staat wirklich auf der Bettkante sitzen. Und solchen Methode sollte im Rahmen kaputter Ehen kein freiheitsliebender Mensch das Wort reden...

Nicht zuletzt: Mit einem gesetzlichen "Treuezwang" bzw. einem Straftatbestand "Untreue" würde man NICHT EINE  EINZIGE Ehe retten, sondern bestenfalls die Zahl frustrierter Ehepartner erhöhen. Wem würde es nützen?

Wenn der Staat etwas FÜR die Ehe tun wollte, sollte er - vergleichbar mit dem Kauf einer Immobilie - den Ehevertrag zur Voraussetzung JEDER Eheschliessung machen: Damit wären viele Punkte bereits im Vorfeld geklärt, über die man sich im Rahmen einer Scheidung nicht mehr streiten muss. Zusätzlich sollte er das gemeinsame Sorgerecht und das Wechselmodell zum Standard und Ehegattenunterhalt zeitlich knapp befristen (es sei denn, die Eheleute wollen vertraglich etwas anderes beschliessen). Sobald eine Scheidung nicht mehr zu "gewinnen" ist, wird sich auch die Neigung legen, über jeden Pups zu streiten.

Aber an dem Tag, an dem sich Staatsanwälte in deutsche Schlafzimmer stellen, wandere ich aus!

Just my 2 cents
Martin
(der dank seiner zauberhaften 2. Ehefrau nicht den geringsten Grund zum Fremdgehen hat)

Deine Argumentation, kruemel1, ist der Grund, weswegen die Ehe, das füreinander Einstehen, das durch dick und dünn Gehen, gesellschaftlich fast schon geächtet ist. Es lebe die Wegwerfgesellschaft - egal ob Verpackungsmaterial, Waschmaschine, Auto, Partner oder Kind. Es stört, ist kaputt, oder wird nicht mehr benötigt/gemocht also weg damit.

Lieber Martin !

@Marina: Wer die "Verschuldensfrage" begrüsst, darf nicht nur fragen "wer ist fremdgegangen"; er muss vor allem das "Warum?" erörtern. 

Das meine Argumente nicht so gut sind wie dachte, ist
mir schon spätestens bei Uli's Beispiel klargeworden.

Der Dümmere, Ehrlichere etc wird scheinbar immer auf
der Strecke bleiben. Und der Schlauere, Skrupellosere,
Gemeinere wird sich fein rausschwindeln und mitnehmen
was nur geht.

Etwas pauschal - ja klar, aber so isses doch.

Mir dreht es nur den Magen um wenn ich dauernd von
fremdgehenden Ehefrauen lese die den Ex entsorgen,
sein Bankkonto bzw. das was monatlich drauf geht,
weiter behalten wollen und mit gerichtlicher Legitimation
auch dürfen.

Der Selbstbehalt dabei ist ein Witz und bleibt ihm ja
auch nur, weil er sonst der Allgemeinheit auf der Tasche
liegen würde. Das ist kein Akt zugunsten der Menschlich-
keit.

Umgekehrt ist es doch nicht besser, es sind nur weniger
Frauen die in gehobenen Positionen sind und wo die
Männer eklatant weniger verdienen. Tun sie das aber
(also weniger verdienen), fragen sie genauso an, wieviel
sie vom Kuchen nicht doch mitnehmen oder weiter haben
dürfen. Sie beschäftigen genauso Anwälte für sie so viel
wie möglich herauszuholen.

Ich sag's doch.... du kannst es drehen und wenden wie
du willst.

LG Marina

Moin Marina,

Mir dreht es nur den Magen um wenn ich dauernd von
fremdgehenden Ehefrauen lese die den Ex entsorgen,
sein Bankkonto bzw. das was monatlich drauf geht,
weiter behalten wollen und mit gerichtlicher Legitimation
auch dürfen.

Ich denke, diese beiden Themenkomplexe sollte man auseinanderhalten - denn die Sorte "einnehmende Frau" gibt es auch und gerade bei denen, die s.exuell vollkommen desinteressiert sind und nichts weniger wollen als fremdgehen. Da wird das Shoppen - um beim Klischee zu bleiben - schnell zur Ersatzbefriedigung. Und die kostet Geld.

Dass Menschen sich anderweitig umsehen, wenn zuhause nichts mehr läuft, ist Fakt und Teil der seelischen Überlebensstrategie der meisten Menschen. Warum es in jedem Enzelfall so weit gekommen ist - wer wollte es beurteilen und wer wollte/dürfte darüber richten? Es gibt auch in der heutigen Müttergeneration eine Menge Frauen, für die das Thema $ex abgehakt ist, sobald die Kinder da sind. Man kann sie auf sämtlichen Elternabenden beobachten - diese Muttchen, die nichts mehr für sich selbst und ihre äussere Erscheinung tun und nur noch daran interessiert scheinen, dass ihr Kind von einem bestimmten Lehrer benachteiligt wird.

Was wir vielmehr bräuchten, wäre ein wirklicher Paradigmenwechsel, der die Eigenverantwortung beider Ehepartner festschreibt. Deshalb hatte ich geschrieben, dass eine Scheidung - gar unter "Zuhilfenahme" der Kinder - kein Ereignis mehr sein darf, das man "gewinnen" kann nach dem Motto "Der Alte geht, die Kohle bleibt". Ist es vorstellbar, dass man sein Gehalt nach einer Kündigung jahre- oder gar lebenslang weiterbezieht? Oder wird dort nicht auch erwartet, dass man sich eine neue Arbeit sucht?

Der Staat könnte mühelos das Wechselmodell zum Standard erklären und Eltern zu seiner Einhaltung verpflichten - ggf. auch unter Inkaufnahme der Tatsache, dass Ehepartner eben nicht beliebig innerhalb der Republik umziehen können, solange die Kinder minderjährig sind. Der Staat könnte bei den heute zahnlosen Jugendämtern auch "Fallmanager" installieren, die eine Trennung begleiten, bis die neuen Lebensumstände für alle Beteiligten gefestigt sind.

Die "Ehe für ewig" ist ein Auslaufmodell, das nur noch in Ausnahmefällen funktioniert. Niemand wünscht sich die Zeiten zurück, als Ehepartner zusammenblieben, weil (mindestens) einer beim Scheitern der Ehe wirtschaftlich vollkommen auf der Strecke geblieben wäre. Frauen haben heute in der Regel eine abgeschlossene Schul- und Berufsausbildung; also sollen sie gefälligst auch etwas daraus machen. Das Herumgememme "geht nicht wegen der Kinder" kann ich nicht mehr hören; unsere Grossmütter haben "nebenbei" Deutschland wiederaufgebaut, und zwar ohne Wasch- und Spülmaschinen und Zentralheizungen und Meister Proper. Und ihre Kinder - unsere Väter und Mütter - sind nicht zu Asozialen verkommen, nur weil nicht den halben Nachmittag lang eine überbesorgte Mutter neben ihnen sass und ihre Hausaufgaben machte.

Wenn in einer Ehe das "Fremdgehen" zum Thema wird, ist schon lange vorher etwas ganz anderes kaputtgegangen: Das Interesse und der Respekt der Ehepartner für- und voreinander. Und das lässt sich nicht mit den Mitteln des Strafrechts kitten oder verhindern.

Just my 2 cents
Martin

Lieber Martin !

Mir geht es dabei nicht vorrangig um das "An den Pranger"
stellen.

Vielleicht kam das mißverständlich rüber  :exclam:

Es geht mir dabei um die Eigenverantwortung für die eigene
Person und um die gemeinsame für gemeinsame Kinder.

Da wo ich zugegeben von dieser Maxime abweiche ist dort,
wo Männer nach 25 - 30 Jahre Ehe sich plötzlich nach was
Jüngeren und Knackigeren umsehen und die eigene, logischer-
weise nicht mehr so attraktive Gattin abservieren.

Hat diese Frau dann ihr Leben (vielleicht sogar noch auf
Wunsch des Gatten) tatsächlich nur Haushalt und Kindern
gewidmet, dann finde auch ich es nicht richtig, sie im Nirvana
zurückzulassen.

Hat sie aber ein Leben lang auch gearbeitet, dann sehe ich
keinen Grund für Unterhalt. Das eine gewisse Teilung des
geschaffenen Vermögens stattfinden kann und auch soll,
das will ich nicht anzweifeln. Lebenslangen Unterhalt finde
ich dann aber nicht gerechtfertigt.

*seufz*

Es gäbe so viele Beispiele wo mal dieses und mal jenes
richtig ist, es sollte wirklich jeder Fall für sich betrachtet
werden und keine Pauschallösungen her wie sie derzeit
stattfinden. Die werden dem Einzelnen nie gerecht werden.

Irgendeiner ist immer der Doofe.

Aber ich muss schon gestehen, ihr bringt Argumente an
die ich weil nie notwendig, im Leben nicht gedacht hätte.

LG Marina

Moin,

nur mal so ein paar unzusammenhängende Gedanken dazu:

Aniram:
Wir (hier in Österreich) haben noch das Verschuldensprinzip (=schuldhafte Scheidung), die den Unterhalt kosten kann. Die SPÖ-Frauen (für Nichtösterreiche: meiner Meinung nach Hardcore-FremdversorgungsbefürworterINNEN) wollen das zwar kippen, Begründung: Unterdrückung von weiblichen (hier eintragen)., landen damit aber zum Glück immer wieder auf der Schnauze.

Insgesamt betrachtet, hätte ich mich dann strafbar gemacht, denn mein Trennungsjahr dauerte derer gleich viere und hatte zwei Beziehungen bis zur Scheidung, und auch meine an sich durch den Tod zu Scheidende, wessen auch immer, hatte mehrere. Wer da wen dann in den Bau bringt, ist zweitrangig, zurück bleibt im Extremfall ein Kind ohne freilaufende Elternteile.

Gruß, Xe

Hallo,

wenn das Wechselmodell nach der Trennung zum Standard werden soll bin ich dafür, dass es ein Gesetz gibt, indem beide Elternteile verpflichtet sind sich zu gleichen Teilen um das Kind zu kümmern - zwar ab dem Tage der Geburt.

Als Beispiel: Mo, Di geht Papa den ganzen Tag arbeiten. Am Mittwoch den halben. Und Mama geht Mittwoch den anderen halben und Do und Fr ganz. Und jeder Arbeitgeber ist verpflichtet diese Modelle zu übernehmen.

Sophie

Als Beispiel: Mo, Di geht Papa den ganzen Tag arbeiten. Am Mittwoch den halben. Und Mama geht Mittwoch den anderen halben und Do und Fr ganz. Und jeder Arbeitgeber ist verpflichtet diese Modelle zu übernehmen.

Und das wird letztlich der entscheidende Punkt sein (bis auf einige Exen in spe, die par tout nicht arbeiten wollen), warum das nicht gehen wird!
Die Zeiten sind doch längst so, dass viele Papas sich gerne mehr in die Erziehung einbringen würden, wenn es arbeitsmarkttechnisch möglich wäre.

Uli