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Tochter (10) will zu mir ziehen

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(@dreamteam)
Rege dabei Registriert

Moin,

also bei mir war es so:

Meine Tochter (13 J.) äusserte schon vor über einem Jahr den Wunsch zu mir zu ziehen.Als wir darüber sprachen und ich in natürlich einverstanden war hat sie es ihrer Mutter erzählt als sie vom Besuchswochenende heim kam.KM ist explodiert.....

Nun,da meine Tochter dann unter Druck gesetzt wurde (KM: ich kann ohne dich nicht leben,ich tue mir was an,blabla....)
hat meine Tochter ihren Wunsch erstmal zurückgestellt.Mit der Zeit merkte ich aber dass sie immer unglücklicher wurde.....
Ich schon meinen Anwalt an nun zum Scheidungstermin auch das Sorgerecht einzuklagen.
Daraufhin hat die Richterin eine Verfahrenspflegerin und das zuständige Jugendamt eingeschaltet.
Die Verfahrenspflegerin hatte regen Kontakt zu meiner Tochter und war einmal bei mir um mit mir zu sprechen.
einmal musste ich auch zum Jugendamt.Entgegen der weitläufigen Meinungen über die Jugendämter hier muss ich sagen: no Problem...

Nachdem meine Tochter mehrfach mit der Verfahrenspflegerin sprach wurde sie nun von Mama bedrängt,sie solle ihr sagen was sie der Tante gesagt habe.
Tochter stellte sich stur..... Als es zu Hause immer erdrückender wurde rief meine Tochter mich weinend an: sie halte es nicht mehr aus zu Hause und sie haut da jetzt ab.... Ich war platt und hab sofort Feierabend gemacht. 45 Minuten später war meine Tochter bei mir zu Hause.Meine freundin rief mich an und sagte ich solle fix heim kommen weil Ex schon vor der Tür steht..... Nun,es gab einige Diskussionen.... Meine Tochter rief dann selbst die Verfahrenspflegerin an.Diese erwirkte einen Eilbeschluss "einstweilige Anordnung" bei Gericht dass meine Tochter bis zur Gerichtsverhandlung bei mir bleiben dürfe.....

3 Tage vor dem Scheidungstermin musste meine Tochter allein zur Richterin und wurde befragt.

Und nun bin ich seit 2 Wochen glücklich geschieden und alleinerziehender Vater,denn ich habe das ABR bekommen.

Das Leben kann so schön sein........

Ich wünsch dir viel Glück!!!! 😉


AntwortZitat
Geschrieben : 24.10.2008 11:53
(@nrwdad)
Rege dabei Registriert

Danke für die Aufmunterung und Deine Geschichte - es freut so sehr das es bei Dir geklappt hat und es macht mir Mut die Sache im Januar anzugehen, sodenn Töchterlein es wirklich (und noch immer) will (was ich natürlich hoffe) 🙂

VG

nrwdad

@ Daisy & 82Marco - habe ich zwar auch schon probiert aber werde nicht aufgeben.... ich probiere es weiter! 


Es gibt 2 Dinge die unendlich sind - das Universum und die menschliche Dummheit. Obwohl, beim Universum bin ich mir da noch nicht ganz sicher.

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Themenstarter Geschrieben : 24.10.2008 15:09
 Ingo
(@ingo)
Rege dabei Registriert

Servus!
ich hab den Kram auch hinter mir! Meine Tochter ist mit 12 zu mir gezogen weil sie sich mit ihrer Mutter überworfen hat!

Die Idee mit dem JA ist erstmal nicht schlecht! deine EX würde ich wg. Verleumnung  / übler Nachrede anzeigen!auch wenn nix rauskommt, Säbel rasseln hilft manchmal!

Du gehst zum JA und bittest um Hilfe, das ist wichtig, denn du musst die sozialpädagogische Kompetenz des MA dort wecken. Nicht fordern sondern bitten, das kommt besser! Bringe alle Argumente mit und sage am besten auch dass du flexibel arbeiten kannst. Um Gottes willen sag nicht dass sie vielelicht mal eine halbe Stunde oder so alleine ist. Was bei deiner Ex vielleicht als normal angesehen wird ist deine Schlinge um den Hals 😉 Lege denen auch genau Pläne für eine neue Wohnung oder ein Kinderzimmer etc. in deiner jetzigen Wohnung vor! Plane es bitte ganz genau, mach dir Notizen und geh nicht unvorbereitet dahin. für das JA ist es nämlich auch noch neu wenn die Kids beim Vater leben wollen.
Wenn deine Tochter zu dir zieht, vereinbart das schriftlich beim JA!!! ansonsten macht dir jede Behörde Schwierigkeiten für dich was zu tun, und stellt dich als unglaubwürdig hin, das beginnt schon beim ummelden!

Gruß Ingo


stonesava

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Geschrieben : 24.10.2008 18:32
(@nrwdad)
Rege dabei Registriert

Hallo zusammen,

@ Ingo - danke für die Infos - an so was (z.B. Wohnungspläne usw) hätte ich im ersten Moment nicht gedacht, auch was die Sache mit den Arbeitszeiten betrifft. Ich werd da mal mit meinem Chef reden, ob der mir "pro Forma" ne Stellungnahme diesbezüglich schreibt, damit das "offiziell" bestätigt ist.

@ all - gestern gelang es mir endlich meine tochter ans Telefon zu bekommen. Zwar reagierte sie sehr verhalten, aber ich vermute das Exilein daneben stand und das Telefon auf "laut" gestellt war. Aber immerhin konnte ich sie mal sprechen. Auf meine Frage ob es beim nächsten WE bleibt hat sie mit einem zögerlichen "ja klar" geantwortet. Da ich der Sache aber nicht so wirklich traue, werde ich trotzdem nächsten Donnerstag den JA Termin wahrnehmen (besser ist besser).

Wünsche euch allen ein schönes Wochenende und nochmals herzlichen Dank für eure Unterstützung!  :thumbup:

nrwdad


Es gibt 2 Dinge die unendlich sind - das Universum und die menschliche Dummheit. Obwohl, beim Universum bin ich mir da noch nicht ganz sicher.

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Themenstarter Geschrieben : 25.10.2008 16:26
(@nrwdad)
Rege dabei Registriert

Ich hoff ich nerv euch nicht aber mal kurzes Update (ich muss das mal wieder loswerden).

Nach 2 Std erfolgloser Versuche anzurufen (Telefon hat geklingelt bis der AB sich eingeschaltet hat) gelang es mir um 19:55 Uhr endlich meine Lütte am Tel zu haben. Mitten im Gespräch kam ihr Stiefvater in ihr Zimmer "Kind beeil Dich Deine Mama hat gesagt Du darfst 5 Min telefonieren"...  :gunman:    Auf meine Frage ob sie denn unterwegs gewesen wären, antwortete "nö wir sind den ganzen Abend zu Haus aber Mama ist wohl nicht ans Tel gegangen"... na Klasse. Nachdem wir 3 Min telefoniert hatten, kam der Stiefvater wieder in ihr Zimmer und meinte "sag tschüß die 5 Min sind rum". Um den Kind möglichen Ärger zu ersparen habe ich dann gesagt das es wohl besser ist wir hören auf zu telefonieren, damit sie keinen Ärger bekommt.

Scheint so als ob meine Ex mich mit allen Mitteln versucht beim Kind schlecht zu machen.  Kurz bevor sie dann auflegen musste erzählte sie mir noch das sie wegen der Sache von letzter Woche mächtig Ärger mit ihrer Mutter (also meiner Ex) bekommen hat.  Ich frag mich warum meine Ex ihren Frust und ihre Launen auf dem Rücken des Kindes austragen muss?

Heute Mittag habe ich mir noch so gesagt, wenn es diese Woche "normal" laufen sollte, sag ich den Termin beim JA ab. Die soeben gemachte Erfahrung hat mich allerdings darin bestätigt, den Termin auf jeden Fall wahrzunehmen und ich werde der Mitarbeiterin auch von dem durch die KM beschränkten Telefonkontakten berichten. Das kann es doch alles irgendwie nicht sein.

VG

nrwdad


Es gibt 2 Dinge die unendlich sind - das Universum und die menschliche Dummheit. Obwohl, beim Universum bin ich mir da noch nicht ganz sicher.

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Themenstarter Geschrieben : 27.10.2008 22:14
(@oldie)
(Fast) Eigentumsrecht Registriert

Hi nrwdad

Da ich der Sache aber nicht so wirklich traue, werde ich trotzdem nächsten Donnerstag den JA Termin wahrnehmen (besser ist besser).

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Geh Deinen Weg, aber geh ihn auch konsequent. Alles andere ist vertane Mühe.

Ich frag mich warum meine Ex ihren Frust und ihre Launen auf dem Rücken des Kindes austragen muss?

Nun sei mal bitte nicht so naiv. Da gibt es etliche Gründe, die Dir nach über zwei Jahren hier im Forum nicht entgangen sein dürften. Dein Part ist es nun, das Kind vor weiteren Schäden zu bewahren. Einerseits kannst Du nicht von Dir allein heraus etwas machen, denn da brauchst Du die Rückendeckung Deiner Tochter. Darum die Frage: Inwieweit ist sie stabil in ihrer Meinung, allgemein gesehen als auch speziell in punkto eines (letztendlichen) Umzuges zu Dir. Hier solltest Du vermehrt Augenmerk drauf legen, ohne dabei Druck auszuüben, sie aber in ihrer Meinungsfindung stärken.

Gruss oldie


Wenige sind das, was sie vorgeben zu sein.
Und wenn ich es mir recht überlege - niemand.

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Geschrieben : 27.10.2008 22:48
 Ingo
(@ingo)
Rege dabei Registriert

zähl dem Kind auch mal die Nachteile des Umzuges auf! Sprich was dann bei dir anders als bei Mama ist!
Und, da ja keiner gern alleine ist, mach dir auch mal Gedanken wie das ist wenn du mal eine Freundin hast und die Tochter Konkurrenz sieht!

Zu deiner Frage: Frauen, vor allem Ex Frauen sind rachsüchtig! Merk dir das! und da ist ihnen gern mal jedes Mittel Recht! 😉


stonesava

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Geschrieben : 28.10.2008 00:58
(@nrwdad)
Rege dabei Registriert

Moin, moin Jungs...

ihr habt ja recht.... ich werd "mein" Ding durchziehen...  ich werde versuchen meiner Lütten die Vor-u. Nachteile aufzuzählen bzw. sie so anzustubsen, dass sie sich Gedanken darüber machen kann. Das Thema mit der "Konkurrenz" ist natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. Daran hatte ich jetzt noch nicht gedacht.

Sorry wenn ich gestern Abend etwas naiv klang, ich war einfach frustriert.

VG

nrwdad


Es gibt 2 Dinge die unendlich sind - das Universum und die menschliche Dummheit. Obwohl, beim Universum bin ich mir da noch nicht ganz sicher.

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Themenstarter Geschrieben : 28.10.2008 08:36
(@malachit)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Moin, moin nrwdad,

ich finde nicht, dass du naiv klingst. Es ist halt nur so, deine Situation ist verdammt schwierig. Schau zu, dass du eine gute Lösung findest, für dich - und vor allem für deine Tochter.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.

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Geschrieben : 28.10.2008 10:01
 Bart
(@bart)
Nicht wegzudenken Registriert

Hallo nrwdad,
schon mal über ein eigenes Handy für deine Tochter nachgedacht. Kostet nicht die Welt. Ein gebrauchtes bei ebay für 20€ und einen prepaid Vertrag für 0,09€/min.

Das Theater mit den 5 Minuten telefonieren nach KM´s Gusto würde ich nicht mitmachen.

Gruß
Bart


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Geschrieben : 28.10.2008 13:30




(@daisy)
Nicht wegzudenken Registriert

Hallo, die Idee mit dem Handy ist nicht schlecht, nur was wenn die KM damit nicht einverstanden ist? Dann ist das Handy schneller weg als du bis drei zählen kannst. (Sprech da aus Erfahrung)

LG Daisy


Seid ich so manchen Menschen näher lernte kennen, möcht ich von meinem Hund mich nie mehr trennen!

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Geschrieben : 28.10.2008 16:44
(@babbedeckel)
Registriert

Hi,

Hallo, die Idee mit dem Handy ist nicht schlecht, nur was wenn die KM damit nicht einverstanden ist? Dann ist das Handy schneller weg als du bis drei zählen kannst. (Sprech da aus Erfahrung)

auch meine Erfahrung...habe es trotzdem gemacht
...immer wenig auf die Karte drauf ... EX kann´s ruhig wegschmeißen....dann nächstes Handy, mit neuer Karte ....
Spätestens beim 3. weiß die KM nix mehr davon, da Töchterchen es versteckt  😉
So war´s bei mir/uns...Tochter damals zwischen 11 und 12.  🙂

Gruß
babbedeckel


Ein Ruin kann drei Ursachen haben: Frauen, Wetten oder die Befragung von Fachleuten (Georges Pompidou)

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Geschrieben : 28.10.2008 16:48
 Bart
(@bart)
Nicht wegzudenken Registriert

die Sorge mit dem Wegwerfen durch die KM hatte ich auch. Hat aber trotzdem geklappt. Der Ex habe ich es Notfall Handy für die Tochter (8Jahre) verkauft.

Tochter hat mich kurz angerufen wenn sie ungestört war und ich hab sie dann zurückgerufen. Das hat den Charme das die KM nie das Handy der Tochter klingeln

hört und irgendwann vergisst sie das Tochter überhaupt eines hat.

Hört sich jetzt nach einem Katz und Maus Spiel an, hat sich aber bewährt.

Gruß
Bart


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Geschrieben : 28.10.2008 17:11
(@nrwdad)
Rege dabei Registriert

Danke für eure Vorschläge - an so was hat ich auch schon mal gedacht, allerdings scheitert das am Wiederstand der KM.... so nach dem Motto... die ist zu klein dafür  (was ich für Blödsinn halte).

Wenn ich vom Balkan zurück bin, habe ich mir allerdings vorgenommen das meine Lütte mein altes Handy bekommt und dann werde ich das genau so machen. Mal sehen wie das dann abläuft.

Vielen Dank für eure Ideen,

VG

nrwdad


Es gibt 2 Dinge die unendlich sind - das Universum und die menschliche Dummheit. Obwohl, beim Universum bin ich mir da noch nicht ganz sicher.

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Themenstarter Geschrieben : 28.10.2008 19:45
(@herrklein9922)
Schon was gesagt Registriert

Hallo,

also ich habe das Thema jetzt durch.

Mein Sohn (14) ist nach den Sommerferien bei mir eingezogen,
er besucht in unserem Ortsteil die Schule  und auch die von der Schule angebotene Übermittagsbetreung.
Amtlich umgemeldet ist er auch.

Damit war die erste Hürde genommen,  schulisch gibt es auch keine gravierenden probleme bisher , von daher hat auch die KM keine arumentation, das er wieder zurück ziehen muss

KU für den grossen Junior habe ich einbehalten , erstmal habe ich auch keine Veranlassung meine Ex zum KU zu verpflichten
KU für den kleinen zahle ich weiter

( ja, ich weiß ich bin bl...    ... aber  das hätte nur zu weiterem Streit geführt  von wegen Geld
Kindergeld ist beantragt auf uns  :rofl2:  )

Es gab da auch nur kleinere diskussionen über das Thema  aber letztendlich  geht es um das Kind  :thumbup:

mit der Ummeldung hat Sohnemann aber alle Karten und Trümpfe auf seiner Seite  😉
und KM hat keine Handhabe das er zurück ziehen muss, wenn er das nicht möchte


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Geschrieben : 29.10.2008 18:33
(@nrwdad)
Rege dabei Registriert

@ Herrklein9922 - freut mich so sehr für Dich das es bei Dir geklappt hat ! Glückwunsch!

@ all - meine "never ending story" geht weiter.
Heute früh Termin beim JA. Habe der Mitarbeiterin fast alles (bis auf die Vorwürfe meiner Ex und das eben halt meine Lütte zu mir ziehen will) erzählt, und wir kamen zu dem Konsens, dass es nicht sein kann das Kinder durch Umgangsentzug bestraft werden. Ich habe mehrmals um Hilfe gebeten, mich auch dafür bedankt, dass ich so kurzfristig einen Termin bekommen habe und ständig betont, dass es hier nicht um mich sondern um das Kindeswohl geht. Man sicherte mir zu sich zumindest per Telefon mit meiner Ex in Verbindung zu setzen. Bis dahin sah es eigentlich ganz gut aus und ich war guter Dinge....

Eben gerade kam der Rückruf des JA.
Unterm Strich kam raus, dass ich das vereinbarte und bisher zugestimmte Kinderwochenende mit meiner Lütten knicken kann.... die KM hat nen Problem damit das das Kind bei mir übernachtet, war aber gegenüber dem JA zu keinen weiteren Ausführungen bereit. "Gändigerweise" würde die KM aber zustimmen, dass ich meine Lütte am Sonntag von 14-16 Uhr sehen dürfte (boah toll). Auch der Einwand, das ich dann ja 7 Wochen weg bin, half nichts - Ex bleibt stur ... ich könnte echt kotzen.... habe dem Mitarbeiterin gesagtm dass ja nun doch letztendlich das Kind "bestraft" wird und nicht zu mir darf. Das sah sie auch so abe rmeinte, sie könne nichts machen.

Weiterhin hätte meine Ex wohl beim JA behauptet das meine Lütte nach jedem Vater-Wochenenden "verhaltensauffäliig" wäre ? Äh? Habe ich nie was bemerkt - das Kind ist so was von pflegeleicht bei mir. Meine Ex hat dann wohl den Verdacht geäußert dass meine Lütte wohl zu mir ziehen möchte und das das ja wohl unter gar keinen Umständen in Frage käme. Daraufhin hat dann aber wohl das JA gesagt, dass das erstmal ja überhaupt nicht zur Debatte steht und selbst wenn es mal so wäre, würde auf jeden Fall das Kind befragt werden was es selber möchte.  Zu Guter letzt meinte meine Ex noch ich würde den Kontakt mit meiner Großen "verweigern" - dem habe ich entschieden widersprochen weil es schlicht weg falsch ist. Fakt ist aber wohl, dass ich nach derzeitigem Stand meine Lütte gerade mal am Sonntag für 2 Std sehen darf, aus reiner Willkür der Ex  :gunman: :gunman: :gunman: 

Ich habe dann dem JA freundlich zu verstehen gegeben, dass dies ja wohl nicht im Interesse des Kindes sei, dass sich das Kind so sehr auf das letzte WE gefreut hat und nun das. Das JA meinte dann ich müsste mich mal mit der KM nächstes Jahr an einen Tisch setzen, weil sie da wohl mehrere Sachen noch angesprochen hat, die mir das JA aber nicht am Telefon alles erzählen wollte. Habe darauf dem JA geantwortet, dass wenn die Ex keine Kommunikation will, ich alleine doch nichts machen kann und wenn es zu einer Kommunikation kommt, kommen grundsätzlich nur Forderungen und wenn die nicht erfüllt werden, droht der "Kindesentzug". Auch das kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein.

ein genervter und enttäuschter

nrwdad

PS: Ich werde nachher mal probieren meine Lütte wenigstens ans Telefon zu bekommen... sofern dann meine Ex mich lässt.


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AntwortZitat
Themenstarter Geschrieben : 29.10.2008 19:02
(@jemmy)
Registriert

Hallo nrwdad

Du bist enttäuscht, verständlich, aber sieh mal das Positive. Hättest du das hier:

Am Telefon (den Mut hat sie nicht mir das ins Gesicht zu sagen) verdächtigt sie mich, ich könnte/würde mich an meiner eigenen Tochter vergreifen. 

von dir aus bei, JA angesprochen, dann wäre diese Aussage:

Meine Ex hat dann wohl den Verdacht geäußert dass meine Lütte wohl zu mir ziehen möchte und das das ja wohl unter gar keinen Umständen in Frage käme.

von KM nie gekommen. Damit hat sie sich ein schönes Ei ins Nest gelegt. Es läuft alles in die richtige Richtung, was willst du mehr?
Ärgere dich nicht, über die Eigenmächtigkeiten der KM, sondern sage dir, dass die bald ein Ende haben.

LG Jemmy


Die Lüge wird nicht zur Wahrheit, weil sie sich ausbreitet und Anklang findet. (Mahatma Ghandy)
Das Böse triumphiert allein dadurch, dass gute Menschen nichts unternehmen (Edmund Burke).
Everybody wants to rule the World

AntwortZitat
Geschrieben : 29.10.2008 19:24
(@nrwdad)
Rege dabei Registriert

Mal wieder 2 1/2 Std erfolglos versucht meine Lütte ans Telefon zu bekommen  😡

So viel zu der angeblichen Kommunikationsbereitschaft der KM  :gunman:

Ich habe dem JA gerade auf den AB gesprochen und mal höflich daraufhin gewiesen, dass die KM meiner Meinung nach damit zum widerholten Male gegen § 1684 BGB verstößt.


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Themenstarter Geschrieben : 29.10.2008 22:39
(@nrwdad)
Rege dabei Registriert

Leider gelang es mir heute wieder nicht meine Tochter ans Tel zu bekommen.... dafür ging die KM ans Tel und beschwerte sich was das solle das ich dort ständig versuchen würde anzurufen.... ich habe freundlich geantwortet und gesagt dass ich bitte mit meiner Tochter sprechen möchte... daraufhin erwiederte die Ex "lass das Kind doch endlich mal in Ruhe" und legte auf. Ob mit oder ohne Rufnummernunterdrückung, es geht dort niemand ans Tel.
Das JA habe ich heute nicht erreichen können, habe aber nochmals eine Nachricht hinterlassen und dringenst um Hilfe gebeten. Vielleicht kommt ja morgen eine Reaktion von denen.

So langesam muss ich mich wohl mit dem Gedanken vertraut machen, dass ich mich aufgrund der "kooperationsbereiten" KM nicht mehr von meinen Kindern verabschieden kann/darf - was mich mächtig und maßlos wurmt .. diese Hilflosigkeit ist zum k****

Auf Anraten eines freundlichen Forumsmitglieds habe ich heute mit meiner RA telefoniert, ihr die Situation geschildert. Sie meinte alles was sie im moment machen könne, ist der Ex nen Brief zu schreiben und schriftlich um Zustimmung zu bitten, dass ich meine Kinder wie vereinbart am 2. Weihnachtstag sehen darf und vom 28.12.-04.01. mit ihnen die Ferien verbringen kann. Sollte diesbezüglich innerhalb der Frist keine Antwort kommen, jagt sie eine Umgangsklage raus, die allerdings dann auch frühestens im Januar verhandelt werden kann, sodass ich ebenfalls Gefahr laufe, meine Kinder auch Weihnachten nicht sehen zu dürfen. RA meinte noch das JA müsse eingeschaltet sein, habe ihr davon bereits berichtet, so einfach scheint das mit einer Umgangsklage nicht zu sein hier in NRW.

Vielleicht sollte ich meiner Ex mal der KU für nen Monat streichen aber das wäre wohl die denkbar schlechteste Lösung die wohl auch beim Richter und JA nicht besonders gut ankommen würde.

Ich werde morgen Mittag mal versuchen zur Schule meiner Tochter zu fahren und sie da in der Pause zu besuchen, oder was meint ihr? Wäre das ne Sache oder sollte ich das lieber lassen?

Ich habe mir auch überlegt, ob ich meiner Tochter die Briefe vom Balkan nicht in die Schule schicke, damit wenigstens gewährleistet ist, dass sie die Post auch bekommt. Denn so wie die KM Momentan drauf ist, muss ich leider davon ausgehen, dass die Briefe entweder gar nicht meine Tochter erreichen und/oder von der KM auch gelesen werden.

Für Ideen, vorschläge, Kommentare und Anmerkungen bin ich jederzeit dankbar!

Gruß

nrwdad


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Themenstarter Geschrieben : 30.10.2008 21:14
(@malachit)
(Fast) Eigentumsrecht Moderator

Hallo nrwdad,

nur ganz kurz, du hast es, glaube ich, selbst schon erkannt: Zahl ja den KU, alles andere gibt nur Ärger für dich. Ich kann zwar nachvollziehen, wie du dich fühlst, aber mit der Aktion schießt du dir nur selbst ins Knie, und zwar gründlich. Verquickung von Unterhalt und Umgang sieht wohl kein Richter gern, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Viele liebe Grüße,

Malachit.


Wenn ein Staat die Leistungsgerechtigkeit zugunsten der Verteilungsgerechtigkeit aufgibt, dann kommt man bald an den Punkt, wo es mangels Leistung nichts mehr zu verteilen gibt.

AntwortZitat
Geschrieben : 30.10.2008 22:01




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